Nathan Schneider：新一代網絡運動需要認清目標結構和責任

來源：Web3 Revolution 播客

編譯：JC、Alice Fang、Hana花醬與鏈捕手

導讀：Web3 Revolution 是關於一檔探索Web3領域的英文播客，通過對話，聯結在Web3這場社會實驗中最前沿的參與者、行動者、創新者、投資者、KOL們。你能夠在小宇宙、Spotify、 Apple Podcast、RSS和其他泛用性播客客戶端訂閱和收聽節目。本播客由Mask Network（Mask.io）贊助。本集播客由 Mask Network（Mask.io）贊助，Hana （Twitter：Hanachanweb3）和Hannah Hehe (Twitter：hannah_h2s) 主持。

Hana： 你好，歡迎來到 Web3 Revolution，我是你們的主持人Hana。這是一檔探索下一代互聯網的系列節目。我們將邀請這場互聯網革命的建設者、執行者和積極參與者到節目中進行對話。這個播客是以教育和分享信息為目的，將提供準確的行業信息 （聽眾可以在小宇宙、Spotify, Apple Podcast 和其他泛用性播客客戶端訂閱和收聽本節目）。播客內容不作為投資建議，本期節目我將與 Hehe 共同主持。

Hehe： 嗨，大家好，我是Hehe。

Hana： 今天，我非常高興Nathan Schneider作為嘉賓參加我們的談話。他是一名美國的社會運動記者和作家。自2015年以來，他一直在科羅拉多大學的媒體研究擔任教授，在那裡他領導媒體企業設計實驗室。他是《Everything for Everyone》的作者，塑造下一代經濟的激進傳統。

Nathan是早期提倡推特所有權民主化的人之一，他正在編輯 Vitalik·Buterin 即將出版的《區塊鏈哲學：PoS 將成就以太坊》，該書將於今年9月出版。

歡迎來到我們的節目，Nathan。

Nathan： 你好，很高興來到這裡。謝謝你邀請我。

Hana： Nathan，你一直在記錄佔領華爾街的各種社會運動。作為一名記者，你在2011年阿拉伯之春期間開始大量使用 Twitter 。Twitter 似乎使你能夠實時關注當地的事件，並將你與事件活動直接聯繫起來。只是從我的個人經驗來看， Twitter 意味著一個信息量巨大的信息場域。十年前，如果你是很酷的中國年輕人，可能會為 Instagram 或 Facebook 下載 VPN，而如果你是一個對世界充滿好奇的年輕人，可能會在2009年為 Twitter下載 VPN。

我第一次用 VPN 跳過網絡防火牆後下載的軟件就是 Twitter ，或者說 Twitter 是我的目標軟件，因為軟件中有很多未經審查的政治信息，這些信息在微博和微信上永遠看不到。對我來說這一切意味著自由、公民真正發聲的空間。跟隨 Twitter 信息文化的發展，在進入 Web3 之前，人權活動家、記者和女權主義者已經在 Twitter 非常活躍 。那麼這些年 Twitter 對你意味著什麼？你認為人們為什麼會越來越重視 Twitter ？

Nathan： 2011年阿拉伯之春期間發生了跨越國界的社會運動，從突尼斯到埃及，到整個中東，到歐洲，然後到美國。後來也出現在中國等地方。Twitter 是一種先進的媒介工具，使信息在全球公共領域得以傳播，並產生重要的效用。

然而，我在2016年寫了一篇《平台合作主義的興起，工作未來的新願景和更公平的互聯網》。那時候 Twitter 有可能被出售，因為它在很多方面都沒有真正意義，就像一個可以盈利但沒有影響力的普通科技公司。

不同於 Facebook 和谷歌那樣的超級企業，公共話語權在 Twitter 成長過程中發揮了特殊作用，這似乎是一個錯位服務。在法律允許的範圍裡，公共話語權是一個可以交易的商品。這是 Twitter 特殊商業模式、融資結構和法律制度共同作用的結果。其中似乎包括一個很深奧的問題：為什麼這麼重要的公用事業，它只能在存在於美國公司？為什麼我們不能把平台的全球聯動性轉化為公司本身的結構？我看到一些例子，比如綠灣包裝工（ green bay packers ），它是一個美國的民間足球隊，由綠灣社區擁有。

與此同時，我認為這裡有機會可以做一些創新。我認為，像 Web3 這樣的新事物讓我們認識到全球公用事業，我們需要開始學習如何在全球範圍內擁有和管理這些全球公共事業，以加深我們的聯繫，抵抗分裂的互聯網格局。

Hana： 是的，我有一些關於社會網絡如何產生效用的想法，想跟你進行討論。我非常贊同你剛才說的 Twitter 就像公共事業或公共公司的想法，儘管它目前仍然像私人公司。

如果把 Twitter 的新聞網絡作為公共事業。你認為這種類型的公共事業和公司有什麼特點？在治理和經濟方面，它的理想願景將是什麼？

Nathan： 我認為當前階段還不足以想象出 Twitter 的完美願景，而是應該思考如何搭建這個結構，並討論我們究竟想要什麼。當我們在2017年在公司發布股東提案時，沒有要求公司必須採用這種特定的結構。而是建議公司投入一些資源，探索用戶所有權等方面。因此，我們的真正的目標是要得到用戶反饋。

因此，我們比較了其他組織，例如，由個人球迷擁有的綠灣包裝工，或由不同的媒體公司擁有的聯合報。成員可以共享所有權。這是一個可探索的設計空間，在過去也出現過一些類似的情況，比如美國的鐵路或電力公司。他們雖然是私人公司，但對公眾有一些特別的社會責任，因為他們壟斷了每個人都依賴的資源。

顯然，大型的社會媒體網絡具有其中的某些特徵。因此，我們需要思考這些類型的公共事業的運作模型，不僅僅是我們與公共事業共享一個網絡，或者生活在同一個國家或同一個州。實際上，這種公共事業具有全球效應。

Hehe： 你提到過去私營公司充當了中間角色，他們提供了一部分公共產品和提供公共設施。你認為這是一個過渡性的形態嗎？

Nathan： 在2017年那場活動之後的幾年裡，我與很多有相同想法的人合作，一起研究退出社區的機制，這基本上是一個關於初創企業如何成為社區的全部過程。而且，這也是一個沒有特定模式或戰略的故事。它正在以自己的方式探索，我們有什麼選擇，我們可以做什麼？

我認為，這個過程是一種冒險行為，我希望能看到越來越多的社區愛好者，讓未來出現更多的社區擁有公司。埃隆-馬斯克在購買 Twitter 公司，社區運行將讓 Twitter 更負責任。因為我們在美國的經濟體系中運作，該體系旨在使企業股東的權力優於社區用戶的權力。

社區成員想要獲得融資是非常困難的，而對埃隆-馬斯克來說很容易。如果我們有一個幫助社區融資的系統，就可以自己開發互聯網基礎設施，減少很多糟糕的體驗。如果我們有一個圍繞社區所有權和社區而建立的框架，那麼在一個由投資者回報和投資者利益驅動的系統中，可以在各種不同的層次上實現社區所有權。因此，當一個初創企業或者項目起步時，需要有一個可擴展的設計空間對利益相關者負責。

設計空間這取決於創始人和建設者。比如什麼是正確的問責制？我們要努力實現的責任是什麼？並確保建設者能看到回報。因此 Twitter 是一種特別案例，它代表的是一個更廣泛的系統性問題。2017年後，更多的投資者對社區治理感興趣，有很多公司在開始做這件事，比如open collective，這是一家旨在贊助開源項目的公司，已經公開其回到社區過渡的意圖。

這些例子表明，我們仍然沒有達到像 Twitter 公司的水平。初創公司被困在20世紀的公司法規中，我們需要找到一種有效途徑，使之更適合於我們現在正在建立的各種產品。

Hehe： 我覺得我們正處在一個斷裂點上，這裡有新舊系統的鬥爭，然後這個新的願望即使在那裡，通向它的途徑也可能是非常多樣化的。它由實體本身來決定採用何種策略。

但有權力的擴散，從18世紀的中心化公司，如鐵路公司，走向去中心化，然後逐步走向社區管理。是這樣嗎？

Nathan： 是的，但我不認為這是一種穩定的進步路線，比如在傳統的英國公司法中，合作法規與投資者所有權法規一樣，在發展工業化世界中發揮了重要作用。例如，美國的農村電氣化不是通過政府公司或簡單的公有制實現的，不是通過投資者所有權實現的，而是通過合作社的發展，合作社基本上解決了農村電氣化問題。我的祖父在農場長大，直到 coop 出現之前都沒有機會使用電力。

因此，在過去這些法規一直是非常強大的工具，我們要記住如何使用以及如何適應它們。在某種意義上，我們開始意識到已經把太多的權力放在投資者所有權模式的手中，而忽略了我們一直擁有的社區所有權。例如，圍繞 Web3 的工具可以恢復社區所有權。這非常令人興奮。同時也有非常明確的信號。但是 Web3 中更傾向於投資者所有權和投資者控制的權力和邏輯，把項目做成投機性的資產，而不是公共事業或公共物品。

因此，我們正處在一個非常重要的十字路口，需要警惕的是，這種有能力實現社區所有權的技術卻不能得到保證。

Hehe： 我認為僅靠技術並不能拯救我們是個很好的論點，另外 Hana 有很多關於收購 Twitter 的問題想與你討論。

Hana： 是的。我認為上週埃隆-馬斯克絕對讓所有人感到驚訝，他從提出購買 Twitter 的想法到真正完成購買，整個過程非常高效。我認真思考了他做出決定後的推特，想問一下 Nathan 對此有什麼意見。這條推文是，"我也想通過加強產品的新功能，使 Twitter 比以往任何時候都好，使算法開源以增加信任，擊敗垃圾郵件的機器人。我期待通過與一家公司和用戶委員會合作來實現這件事。"似乎埃隆-馬斯克從5年前分享了很多想法，你如何看待這整個事情？

Nathan： 我認為這非常令人擔憂。目前 Twitter 還沒有像他說的那麼糟糕，今後也不一定經營得更好。我擔心的是，這像是一種權力遊戲，就像某個非常富有的人試圖抓住一個社區話語權的機會。也許他會用 Twitter 做一些好事，但這裡有一些真正的危險。例如馬斯克在收購過程中把特斯拉置於風險之中，然而特斯拉對於他是一個非常重要的公司。

特別是在美國，特斯拉推動了電動汽車市場，並迫使其他公司在加強競爭。而馬斯克正在讓該公司進行冒險，這有點令人擔憂。他一直是一個敢於冒險的人。因此，我給他的信用評價不是很高，這次收購只是個有錢人的遊戲。

最後要說的是馬斯克對民主的歷史觀點。他聲稱，民主是他的興趣所在。我記得有一次在奧斯汀的西南大會議上，他說，在火星上會有天然的民主環境。然而人們在對提案進行投票時，他無情地壓制了特斯拉工廠的工會組織。因此，這是一個有歷史案底的人，他總是空談民主卻沒有任何實際行動。當馬斯克面對集體力量時，卻將其視為一種威脅和危險。我認為這是非常令人擔憂的，民主對於擁有如此大的權力和如此多信徒的人來說意味著什麼？拒絕聽取其他人的意見，甚至拒絕看到集體力量出現在他的地盤。

所以我只是觀察到：世界上最富有的人剛剛買下了世界上最重要的公共空間之一，而這個事實並不影響我傾向於給他懷疑的態度。

Hana： 我還想討論他提出的自上而下的方法論和他的個性。埃隆似乎是一個鐵腕的老闆，他以前推動特斯拉和太空事業，是通過處理很多新事物的功能，快速地實現這麼多的事情。你認為這種管理方式在 Twitter 上會有什麼作用？

而我的觀點是，他將成為 Twitter 的決策人。你認為我們如何能夠檢查決策的公平呢？

Nathan： 我不能預測馬斯克要做什麼，將對 Twitter 產生什麼樣的影響。他與傑克分享的想法似乎讓我們看到了去中心化的願景。傑克-多爾西開發了 bluesky 的應用，作為一個去中心化的 Twitter ，這是一個真正可行的路徑，有點像社區所有權，就是說沒有單個人員能控制項目的發展，但很多人可以擁有它的服務。

在此期間，我們也創建了一個類似於 Twitter 的去中心化聯合網絡 ，稱為社交點合作。它是一個更廣泛的網絡，包括很多我們不喜歡的人，但我們可以控制該網絡的訪問節點，讓我們屏蔽掉不喜歡的內容。這可能是一個非常積極的方向，但我真的不知道將會帶來什麼。

同樣，我傾向於少關注某個人的個性特點，而更多地關注可以解釋事情原理的結構性力量。馬斯克是一個積極進取的億萬富翁，也是個以前所未有的方式尋求高效率的人。這其中的一些結果是積極和顯著的。我喜歡看那些太空的視頻，我認為這是對人類的美妙貢獻，但這仍然不能消除人們的擔憂。我們都必須對這個人過去的權力積累有所了解。

Hehe： 你也談到，僅僅關注這個想法是不夠的，還要看一下核心商業願景、產品的市場適應性和興趣社區。成功的合作項目或企業通常會有一個關鍵的企業家或某人，你是否將其描述為一個仁慈的獨裁者？比如，你認為馬斯克會是仁慈的獨裁者嗎？

Nathan： 我認為仁慈的獨裁者本身就是一個瘋狂的想法。它是傳統模式的產物，也是網絡平台的社區邏輯的一部分，我稱之為隱性封建主義。最古老的bbs出現在互聯網之前，管理員有行政控制權，運行公告板服務，這基本上是對系統永遠的絕對權力。

從系統設計的角度來看，這是一個方便的方法，因為不必考慮政治問題。但是對於人類系統來說，這是一種非常糟糕的管理方式，大多數以這種方式開始的健康社區到最後都會淘汰仁慈的獨裁者。例如，編程語言 Python 的創始人是一位幾十年的仁慈獨裁者，後來他厭倦了一些爭論而離開了。社區經歷了這整個過程，他們探索了所有這些不同的選擇，最後由選舉產生的董事會組成了一個完全合理的結構，因為在技術系統和企業生活中都存在著權力的鎖定。

沒有必要讓獨裁者仁慈或不仁慈，我們知道如何做更好的系統，如何在系統中建立問責制。獨裁者想在某種程度上集中權力，至少要有一個計劃，以及包括如何退出這個平台。我一直在建立社區規則，這個工具可以幫助團體在仁慈的獨裁者模板中找出治理結構。

無論是我們的國家，我們的公司，還是現在的公共事業，接受仁慈的獨裁作為可接受的治理策略，對我來說都是想象力的失敗。每個組織都需要過渡期和問責制，

在線系統已經證明我們都是社區的一部分，那裡沒有問責制，只是依靠管理員和版主的運營。從這個角度來說，我們不期望在社會的最大規模系統上有更好的表現。因此，關於誰在管理這些大型系統始於我們的日常生活實踐，這是我下一本書的主題，也是我更深入地探索日常和政治生活的最大尺度之間的關係。

Hehe： 這真是太令人興奮了。

Hana： 談到政治生活，我知道你經常談及社區所有權。讓我們把這個概念推向這個本質，什麼構成一個社區，或者我作為一個女人，一個少數民族，一個可能無法獲得美國綠卡的人，如何使這個社區的概念更加包容？

你說到 Twitter 應該作為一個全球性的工具，但我們需要坦誠地是，這個播客是英文頻道，網絡革命主要發生在美國，所以我們如何確保這個社區吸引到更多應該吸引 Twitter 用戶？

Nathan： 我認為這是個很好的問題。我認為"社區 "這個術語是一個模糊的概念，因為它在一個公司中意味著許多不同的東西，可能是另一家公司的員工，也可能是另一家公司的用戶。它可以被認為是一個特定的歷史社區和民族社區，一個語言社區，或者一些由其邊緣化構成的社區。

例如，美國的合作運動的大部分來自於非洲裔美國人的經驗，他們被傳統的經濟體系拒之門外，並使用合作結構，以便對自己的經濟擁有自主權和控制權。

因此，我們對社區的理解是什麼？我希望我們不要總是忽略這個問題，而是要認識到，我們需要真正地構成我們的社區。在20世紀，我們一直在討論邊界和全球問題。全球社會在結構上一般被理解為領土國家之間的關係。因此，不同的領土國家會根據貿易交易或者其他事件，在聯合國或國際刑事法院形成合作結構。今天，人們希望構成社區，而不必依靠特定的民族國家作為主要載體。人們可能生活在一個他們並不強烈認同的國家，或者試圖擁有他們想要的話語權。

我們需要重新思考如何劃定全球社區的界限，在那裡我們不那麼依賴國家領土的代表，我想進行這樣的討論。各種在線網絡中已經出現了它的影子，在那裡人們能夠參與和聯繫，而不需要得到他們特定領導人的許可。我認為我們需要這種結構的產品，而且早就該這樣做了。我們正處於一個對民族國家、邊界進行大量縮減的時刻，這可能是一個重大轉折。

之前我們的主要標識是領土，我們的政治、人性在很大程度上是由居住、出生的地方來定義的。

Hehe： 這種新文化的形成，我認為需要採取一種新的定義。從過去幾十年的數字社區，到現在的 Web3 和加密貨幣，所有這一切都進入了一個新的水平。

Nathan： 所以肯定的是，最後一波所謂的全球化運動應該會帶來很多的流行應用。因為它是資本的全球化，而不是人的全球化。它使企業能夠遍布世界各地，改變當地的政策。

大多數上班族沒有流動性，但我們基本上是受到資本流動的困擾。這再次提醒我們，我們正處在一個十字路口，當我們設計新的全球網絡時，我們要允許什麼流動？我們要圍繞什麼來設計我們的網絡？以及權利、公共和共同等概念？還是圍繞著私人物品的概念來設計它們？同樣，我認為有很多方法，你可以想象 Web3 和加密貨幣只是加深了第一波全球化的模式。

讓資本流動，讓人關在監獄裡。

Hana： 我認同你描述為監獄的觀點。在我年輕的時候，上網瀏覽信息非常困難，隨著時間的推移，必須把和網站地址放到瀏覽器上。而現在，用戶只需要用手指在屏幕上滑動，並被算法識別並推送喜歡的內容。歷史學家Julian Barnes曾經寫道，歷史是在記憶缺陷與文件缺陷的地方相遇並產生的確定性。

所以在長遠發展中，你作為一個教授和記者，認為 Twitter 會成為人類歷史上最重要的檔案信息之一嗎？ Twitter 對人類意味著什麼？

Nathan： 這是一個非常有趣的問題。例如，美國國會圖書館已經收集了 Twitter 的檔案，作為其檔案的一部分。我有點害怕自己在微博上的胡言亂語會成為一個長期記錄。我認為這樣一個大規模的檔案有欺騙性，因為當我們看到這些數據時，很容易忽略了其中缺少的東西。這麼多的數據讓我們認為擁有一切。那些做大數據類型研究的同事，他們很喜歡 Twitter，因為它不像facebook和其他平台那樣， Twitter 很容易抓取數據，然後做一些有趣的統計工作。

問題是，那些其他網絡可能看到的東西，Twitter 由於某些內置功能沒有看到？我們在那裡展示自己的哪些部分？

我有一個有社交媒體影響力的朋友，在社交平台上發表言論是他現在的生活和生計。他告訴我，這個網絡成為自己理想的工作場所，可以發布任何想說的事情。對他來說，這是一個非常合理的選擇。

但是，歷史性的人物在一個位置上，就要認識到，網絡上發表的真理只能是部分真理。這又回到了所有權和控制權的問題上。推特和這些社交網絡都不是客觀的真理持有者。它們是由管理人員塑造，由動機塑造。而這些激勵機制非常重要，它們以各種方式引導我們在平台上的行為。如果我們把 Twitter 作為一個歷史文件，我們必須認識到它是由商業模式和所有權以及平台的問責制所塑造的，數據是有偏見的，它被算法所引導，這些算法是由試圖讓公司盈利的人負責，無論是早期投資者，還是公共股票市場，還是埃隆-馬斯克。

如果我們把它作為人類的重要記錄，那麼更需要注意在上面的管理人員在決定這些激勵措施是什麼，這個公司的責任是什麼。

Hana： 是的，我們已經花了很多時間討論 Twitter，另外你是一個非常多產的作家。那么為什麼不討論一下即將出版的新書呢？

Hehe： 真的很高興讀到《區塊鏈哲學：股權證明將成就以太坊》這本書，那麼，此刻你有什麼可以與我們分享的預告，以及這本書最讓人興奮的地方是什麼？

Nathan： 這本書其實我醞釀了很多年，我在2014年第一次採訪 Vitalik 時就認識了股權證明，就像我們許多人經歷的那樣。他是一個獨特的聲音。這麼多年閱讀他的文章，和一些關於他們的學術論文，感覺到這真的是一種樂趣。Vitalik 是一個不尋常的作家，而我在編輯方面體會到的是，他的風格比較喜歡對話式。

當我在2014年初第一次閱讀以太坊白皮書時，我真的受到了影響。同時也覺得他的東西很了不起。很多剛開始接觸加密貨幣的人閱讀他的博客文章，只是試圖推出自己的山寨幣，而我認為這是一個非常有趣的思想家的文章，他是目前加密項目的背後靈魂。

因此，為了讓那些沒有全程參與的人更容易接觸到這些著作，我給這本書提供一些背景，編輯了一些簡要的介紹，還有一些註釋以及詞彙表。因此，新手在面對專業術語時，本書將提供一點橋樑作用。

此外，以太坊社區有許多更好的解讀，這一切都可以追溯到 Vitalik 第一次在邁阿密比特幣會議上介紹定理的時候，他談到了很多偉大的事情都可以實現。我們在這本書中收集的內容包括，你是否喜歡加密貨幣？更重要的是你用它做什麼，如何設計它？你給它帶來什麼假設？這就是我們應該討論的方向，遠遠超過加密或不加密的問題。

Hehe： 我認為技術的討論非常重要，而為一般公眾提供教育的內容也很有意義。你打算把這本書作為學生的必讀書目嗎？

Nathan： 不，如果我這樣做，就必須填寫各種披露表格。我不教加密貨幣的課程，但現在我們學校至少有兩個區塊鏈相關的課程，而且我們把這些課程的老師都召集在一起做了一個小活動。

因此，這些活動開始影響學生們的興趣，並且提出了這樣的問題：作為一個學者或者教師，我們的角色是什麼？只是在課堂上說這是有史以來最偉大的事情嗎？是用這個問題來轟擊人們嗎？我們應該在多大程度上強調這些東西？我們應該給那些說這是未來的人多少信任？這些是我們努力解決的問題，但無論它現在變成什麼樣子，世界上有足夠的、真正有創造力的工作在進行，這個方向值得關注。

Hehe： 絕對要繼續保持這種批判性的心態，看著這些技術帶給我們的變化。在這個去中心化的社交網絡空間中，你認為未來的定理在哪裡？

Nathan： 這真是令人困惑不解。我覺得定理正在從人們使用的那種主要的接口點轉向成為可組合的接口，這種轉變有很好的技術支持。此刻最有趣的是治理市場，將會有很多不同的第二層協議。如果有很多不同的協議供人們選擇，那麼他們的管理方式和他們的選擇將會是怎樣？

目前，這些網絡只是使設計過程更容易，並允許人們專注於解決基本的可擴展性問題。還有我們必須認識到各種人權問題，例如，在緬甸的兩個名族的網絡中出現了操縱選舉事件。

當涉及到數字貨幣的時候，危險將會被放大，我們如何開始把價值所有權編碼到這些網絡中，我想，這是下個前沿領域，這種新興的多樣性空間將創造開放的環境，

現在，我在這裡看到的很多討論只是關於我們的操作，對特定產品和這類事情的討論。如果這些網絡成為連接全球的新工具，能夠做到現有全球機構未能做到的事情，並確保有人權話語的意識，有不越界的意識，有地球壁壘和邊界的限制。難點在於該網絡需要一種不同於私人收益的投資，因為私人運營的方式需要讓玩家支付費用，才能在公眾中創造共同的感覺。

我們將共同投資這些事情，即使沒有短期的財務回報。世界上最大的公司都受到高度監管是有原因的。我認為規章制度實際上對商業有好處，比如說無暴力、人權等制度。

但是未來的經濟可能不優先考慮它們。我不知道未來是什麼，但我認為這取決於我們是否認識到正在進行設計的網絡中的責任。

Hehe： 我們也希望看到更多的積極公民參與進來，像新型的政治話語，包括 Hana 所說的無身份人士，也許這個新的網絡時代能讓我們參與一些歷史性的政策。

因此，我認為，我們從技術之外的社會和政治層面見證了非常令人興奮的網絡運動。

Nathan： 最近人們對公民身份感到焦慮，因為它可以被用作一種語言，將其他非公民的人得到交流的機會。但我們確實需要一種符合人性的語言，不只是停留在人類身上，而是要創造一種動機，讓這些網絡承認每個人的尊嚴和價值。

Hehe： 我很喜歡 Nathan 的觀點，謝謝你的分享。

Hana： 我想這是今天的完美結局，非常感謝你，Nathan。

Nathan： 非常感謝你們的邀請。