Vitalik 對話 OKX Star Xu：2017 年 ETH 曾被拒絕上市，沒想到有人幾百萬買猴子圖片

編輯 : 吳說區塊鏈

內容概要：

本次對話為新加坡 Token2049 大會上 Ethereum 聯創 Vitalik、OKX 創始人兼 CEO Star Xu、CMO Haider Rafique 及 Circle 聯創兼 CEO Jeremy Allaire 關於加密行業未來三年的發展趨勢的討論。Vitalik 回顧了以太坊的誕生及其演變，強調了去中心化技術在全球範圍內的巨大影響力；Star Xu 分享了他與 Vitalik 的合作歷史，並講述了 OKX 從交易所業務轉型為 Web3 技術公司的原因和自托管的重要性；Jeremy 則探討了從交易業務到穩定幣領域的轉變過程，並展望了 USDC 在未來的發展潛力。參與者們一致認為，Layer 2 解決方案、可編程貨幣、以及去中心化應用（dApp）的推廣，將在未來幾年內為普通用戶帶來更加實用和普惠的區塊鏈應用。

以下是對話內容：

Harider：我想這次我們想談的是未來三年加密行業的趨勢。Vitalik，我想從你開始。十一年前，你是一個 19 歲的計算機程序員。你寫了一篇關於以太坊的白皮書，最終促成了一個新世界和資產類別的誕生，今天在 2024 年，其市值達到了 2900 億美元。像貝萊德（Blackrock）這樣的一些最大的資產管理公司都持有以太坊。這是你十一年前走進 Star（Star Xu）辦公室時所設想的嗎？

Vitalik：嗯，我必須承認，十一年前我完全不確定這一切會走向何方。是的，的確如此。我當時確實看到了比特幣的巨大潛力，甚至早在 2013 年我參加聖荷西的 API 大會時我就意識到，這不僅僅是網上五個隨便的人在那裡玩，這裡還有整個企業，很多非常認真的人已經把他們的整個生活投入到這件事上。而且，當時對於以太坊，其實，最初的時候，當我第一次發布這個想法時，我還在想，如果沒有任何人之前已經想到這個，那肯定有某種基本原因使這個想法不可行，對吧？我原以為會有五個非常聰明的密碼學家很快出來告訴我為什麼我是完全錯誤的，結果這並沒有發生。

實際上，到我第一次訪問中國，去 OKX 拜訪 Star 時，以太坊項目發布已經有幾個月了，已經存在了半年多了。 當時我覺得這個項目會成大事，也清楚了一些方向。如果你回去看當年的以太坊白皮書，它提到了穩定價值的加密貨幣，而今天我們有了穩定幣；提到了金融衍生品，而今天我們有了 DeFi；提到了去中心化域名系統，而今天我們有了 ENS；提到了農業保險，而今天也有 DeFi 的某些部分在做這些事情。唯一沒有預測到的是 NFT，對不起，那些花三百萬美元買猴子圖片的事，那是你們的選擇。但我覺得，很多大的類別確實已經開始實現了，但是它們擴展的規模和速度之快是讓我多年來一直感到震驚的。

Harider：太好了，Star，現在來問問你。這是你第一次站在 Token2049 的主舞台上。我知道你和 Vitalik 認識很久了，你也給我們講過很多有趣的故事。我想聽聽你是怎麼認識 Vitalik 的，以及你第一次見到他的記憶。

Star Xu：是的，我們在 2013 年、2014 年就見了很多次。給我印象最深的故事是 2017 年，Vitalik 來找我說："Star，我們可以上線這個項目嗎？"當時我說不行，那是一個山寨幣（altcoin），我們的交易所不想上線山寨幣。所以我為此感到羞愧。

我認為直到今天，以太坊的發行是區塊鏈生態系統中最重要的基礎設施之一。Vitalik 證明了他的遠見，建立了社區，我們 OKX 也承諾對以太坊生態系統作出貢獻。我們努力工作，為基礎設施作出貢獻。

Harider：謝謝。Jeremy，接下來輪到你了。你對交易業務並不陌生。我記得在非常早期的時候，你在經營交易所。

Jeremy：我們是第一個支持以太坊的，遠早於這些家伙。

Harider：那就給我們講講從交易業務轉向穩定幣領域的轉變吧。是什麼驅動了這一轉變，為什麼要做出這樣的改變？

Jeremy：有幾個原因。首先是我們在 2013 年開始時，受到很多想法的激勵，但這些想法還未被實現。比如智能合約的概念，在區塊鏈網絡上放置虛擬機的概念，以及在這些網絡上發行其他資產的概念。公司成立的理念是，可以在互聯網上建立美元的協議，並構建可編程貨幣。這是我們最初打算實現的目標。回到 2013 年，當我們開始設計這個項目時，2014 年實際上還只有比特幣。我們對執行這些早期想法的技術進展感到非常沮喪。實際上，在白皮書發布後，我在波士頓的辦公室見到了 Vitalik，顯然他正在執行我們認為必要的事情。

到 2017 年，我們真的可以開始執行這個想法了。我們做了所有工作來獲得許可，以便能夠在現有的法幣系統和區塊鏈之間轉移資金，並且我們與監管機構合作，使我們能夠在比特幣網絡上使用美元、歐元和英鎊進行操作。雖然產品不錯，但這實際上是一種變通方法。不過，一旦我們發現我們可以真正執行這個想法，我們就放棄了其他正在進行的項目，出售了一些不同的產品，並將全部精力集中在 USDC 上。到 2019 年，我認為我們已經找到了不錯的產品市場契合度。我們與許多以太坊 DeFi 協議和項目密切合作，這對於找到產品市場契合度至關重要，開發者們希望用它來構建。而對我們來說，很明顯公司的整個未來都將建立在這一基礎上。

Harider：非常有趣。Vitalik，回到你這裡。我們可以同意，現在全球有很多動蕩，經濟和政治的不穩定性影響著我們每個人。你怎麼看以太坊在未來三年內對加密行業的貢獻，以及如何讓世界變得更美好？

Vitalik：我認為加密空間真正特別之處在於它的國際化程度。 我認為，即便是在 ICO 時代，這一點也是尤其顯著的。那時候，啟動一個新項目是很常見的事，這個項目會有一個美國社區，一個中國社區，一個日本社區，還有一個歐洲社區。它會有意地將全世界對這個項目感興趣的人聚集在一起。這樣，你會看到這些項目讓很多原本不會相互交流的人也能參與其中。我覺得如今生態系統中更多地被風投主導是有些退步的，但項目本身仍然保留了這種價值。在物理邊界、經濟壁壘和互聯網防火牆日益增加的時代，加密生態系統仍然是堅決全球化的，這本身就是它提供的一個非常重要的價值。無論是在滿足那些由於各種挑戰而被隔離於金融系統之外的人們的基本需求，還是在維持整個人類的連通性方面，以太坊都在盡其所能。

Harider：Star，你可能是我們行業中最有韌性的企業家之一。最近，你做出了將交易業務轉型為 Web3 技術公司的決定。 我知道你對自托管非常有熱情，我想大家想聽聽你對未來自托管的重要性的看法，特別是在全球經濟和政治動蕩的情況下。

Star Xu：在傳統金融體系中，公司結構或業務結構通常是將交易、托管和經紀業務分開。我不認為加密行業會簡單地複製這種傳統結構。加密行業依然是一個由技術驅動的行業，有許多新技術會使這些典型的市場結構變得不再必要。自托管是人類數千年歷史中的一項偉大技術。過去，我們將錢（如黃金或白銀）放在家裡，而在數字時代，有第三方代理幫我們管理這些資金。我認為自托管技術給人類社會提供了一個選擇，讓你可以自己持有自己的資金，"不是你的密鑰就不是你的錢"。我相信這是一個非常美好的未來。自托管並不意味著沒有監管或合規。我們相信鏈上的性質是透明的，行業可以比傳統金融做得更好，比如活動監控。所以我們 OKX 相信自托管是未來，並將其作為我們最重要的戰略之一。

Harider：Circle，USDC 現在在我看來至少是加密行業中最值得信賴的結算層。當你想到未來三年，很明顯我們今天有一個關於穩定幣的使用案例，那就是結算和價值轉移。那么在穩定幣網絡廣泛採用之後，你還設想了哪些應用？在未來三年裡你希望看到什麼？

Jeremy：是的，我覺得三年時間過得很快。但正如我常說的，我們只是剛剛達到了我們認為這個領域的 1.0 版本，這意味著一個世界，在這個世界裡存儲和轉移價值的邊際成本接近於零，而通過這些媒介進行交易的用戶體驗就像我們在互聯網上使用主要軟件工具的用戶體驗一樣簡單和無縫。雖然我們還沒有完全達到這個水平，但我們離得很近了。所以我認為在接下來的一年左右，我們可以在實用性方面達到這一點。

然後我覺得事情會變得非常有趣。當互聯網工具使存儲和移動信息的邊際成本為零，或者讓與他人建立通信連接的邊際成本為零，或者有效地分發軟件的邊際成本接近為零時，這種變化會使整個事物的世界產出呈指數級增長。我認為對於金錢和交易也是如此。當我們接近這一點時，全球貨幣的流動性會顯著增加------就像信息、通信和軟件的增長一樣，貨幣的流動性也會變得非常高。而一旦貨幣的流動性變高，人們從中受益的經濟機會就會大幅增加。

我最感興趣的是，我們也正處於可編程貨幣和可編程貨幣用例的初期階段。雖然在 DeFi 領域已經取得了巨大的進步，但我們仍然只觸及了表面。我對人們會在中介化價值方面發明什麼特別感興趣，這是以前從未發明過的。我把它比作 iPhone 剛出現時的情景------雖然當時有很多關於移動的想法，但直到有了實現這些想法的載體，很多事情才得以實現。我認為我們正在接近一個點，有了成熟的基礎設施，可以編寫中介化價值的代碼，而對於用戶來說，它幾乎是無摩擦且無縫的。

我非常期待看到會發生什麼。我特別感興趣的一個領域是鏈上信貸和信貸中介化。對我來說，真正的經濟產出是貨幣的時間價值轉化，這是經濟增長的核心驅動因素。目前在鏈上我們還沒有做太多這方面的事情。而我認為這是可以在人們經濟繁榮方面帶來最深刻轉變的地方。如果我們能將無擔保信貸和其他形式的信貸搬到這些網絡上，這將是非常有意義的。

Harider：那麼，Jeremy，關於企業用例，比如矽谷。我知道他們的開發者在我們行業內工作，但對於行業外的開發者來說，他們如何看待穩定幣或 USDC，特別是考慮到你們是受監管的？在未來的三到五年中，企業用例的可能性如何？

Jeremy：是的，我認為有很多領先的支付公司，比如 Stripe，或者一些新興的銀行和其他公司，正在開始使用穩定幣，這很好。但這種使用在企業中的規模還很小，特別是在大型公司中，還非常小。我們仍然需要做一件關鍵的事情，而好消息是它正在發生，那就是穩定幣需要被視為合法的電子貨幣，需要在資產負債表上被視為現金等價物，這樣公司裡的會計師或財務人員才能說，"好吧，這是數字現金，我可以把它入賬並報告"。一旦它在法律上成為一種有效的貨幣形式，而且在全世界範圍內都有一致的認定，我認為每種型別的機構都會大量採用它。你需要技術的實用性到位，我認為我們在解決這個問題；你需要法律的確定性，才能讓人們採納它。實際上有很多大公司，談到這個問題時他們會說，"我不知道這是什麼，而且我很難對它進行會計處理，所以我不會做任何事。"即使技術上已經很強大了。

Harider：你認為我們需要做什麼才能到達那個地步？

Jeremy：基本上，穩定幣法律正在世界各大金融市場中心通過，或者將在接下來的 12 個月內生效。所以我認為這正在發生，這是好消息。我認為技術進步、基礎設施和用戶體驗的改善，以及法律確定性，已經為這種超出現在用途的廣泛採用提供了條件。

Harider：非常好，謝謝 Jeremy。Vitalik，最近 Layer 2 的快速崛起，你怎麼看？從最基本的層面講，對以太坊是好事還是壞事？

Vitalik：我認為，如果沒有它們，以太坊不可能達到今天的地步。我覺得，以太坊 Layer 2 生態系統給整個生態帶來了巨大的人才，不僅僅是在構建基礎技術方面，包括證明系統、零知識證明，甚至客戶端的實現，還包括吸引所有不同類型的人進入以太坊生態系統，而這些人本來可能不會來。基本上，以太坊可以擁有幾十個這樣的子生態系統，每一個都獨立吸引用戶，其規模相當於一級區塊鏈，而這些活動都仍然是更大以太坊生態系統的一部分。

所以到目前為止，這對以太坊是非常積極的。而且我認為，Layer 2 生態系統在擴展方面做了這麼多工作，也使得核心開發者有更多時間來做其他事情，比如完成合併，而合併是在大約兩年前的這個時候完成的，所以，祝權益證明兩歲生日快樂！此外，賬戶抽象、EVM 升級方面也取得了很大的進展。

我確實認為存在一些挑戰，比如人們提到的碎片化問題，這些問題是真實存在的。為了解決這些問題，實際上已經有很多舉措在進行。例如，昨天在以太坊的活動上，我討論了跨鏈資產移動、使用流動性提供商在 Layer 2 之間進行跨鏈客戶端傳輸，以及可以更好地在 Layer 2 之間標準化的其他內容。實際上，我今天在 API 以太坊活動中還會繼續討論本地 Layer 2 與以太坊主鏈之間的對齊問題。這是一個持續討論的話題，我認為，無論是在標準化方面還是在經濟對齊方面，項目方和以太坊基金會都非常認真地對待這些挑戰，今年已經非常努力地在繼續解決這些問題。

Harider：Star，我們之前談過你希望看到更多的 Web3 基礎設施下的應用，但是前端可以是 Web2 的形式。你能談談這個想法嗎？

Star Xu：是的，我認為過去十年裡，加密行業創造了很多成功的資產，比如比特幣是世界前十大市值資產之一。比特幣 ETF 使得投資比特幣變得更容易。但實際上在過去的十年裡，整個行業一直在討論加密應用。確實有一些成功的應用，比如 Aave、Compound，它們是 DeFi 協議。但是為什麼加密應用的發展如此緩慢呢？在我看來，有兩個主要的阻礙。第一個是鏈上貨幣，這一點 Jeremy 的公司已經在過去幾年中做得很好。現在你可以想像，我們可以在應用程序中使用鏈上的貨幣，穩定幣解決了這個問題。

第二個我認為是錢包。大多數加密錢包，比如 OKX 的 Web3 錢包、MetaMask，仍然是面向鏈上用戶的本地錢包。你需要備份你的私鑰，而且一生都不能忘記或丟失你的私鑰。我認為第二個原因是合規問題。如果任何金融公司通過當前的基礎設施構建應用程序，他們的監管者會問他們兩個主要問題：誰是你的客戶？你如何管理平台上的活動？所以我認為在接下來的三年裡，加密行業需要創造一些易於使用的錢包，同時也符合傳統金融的合規要求。

我們 OKX 有我們的戰略，其他公司如 Coinbase 也在做類似的事情。我認為有很多新技術，比如多重簽名、抽象錢包、密鑰通行證等，基於這些新技術，可以構建出非常易於使用的錢包，具有 Web2 的體驗，但實際上是 Web3 錢包。另外，零知識證明等新技術也可以讓錢包使用 ZK-KYC 驗證用戶，這樣應用程序可以選擇例如"我只服務新加坡用戶"或者"我不服務新加坡用戶"。這些新技術將使這些需求變得可能。

所以我相信在未來三年裡，加密金融會迎來一場大革命。每個公司、銀行、保險公司都可以基於當前的基礎設施開發應用程序。此外，我認為穩定幣支付也會在未來成為一個非常成功的應用。我們 OKX 也有一個戰略項目在這方面。所以我認為三年後，當我們回顧今天，加密行業不僅僅是資產交易，加密將真正成為我們生活中的基礎設施。大規模的零售用戶可以輕鬆使用經過 KYC 的錢包進行活動監控，輕鬆完成支付，並與銀行開發的不同應用進行互動。所以接下來的三年會非常令人興奮。

Harider：謝謝你，Jeremy。每個地區對銀行和加密的需求都有所不同。比如，我在巴基斯坦長大，那裡的經濟狀況和其他地方非常不同。你怎麼看穩定幣網絡的採用，無論是在美國，人們會有不同的看法，銀行系統運作良好，但在一個存在惡性通貨膨脹或大量無銀行賬戶人群的國家，趨勢又會如何呢？未來三到五年內，你期待這些不同地區和市場的採用會有什麼不同？

Jeremy：是的，有幾點。首先，全世界任何地方的人以前都沒有使用過這樣一種電子貨幣，其存儲和移動的邊際成本為零，而且它是完全可編程的，具有可驗證、可證明的代碼。這是一種新的創新，無論你是在美國、歐洲，還是在巴基斯坦，這都是全新的人類創新，可以建立在其上的應用將帶來很多實用性。

但具體到不同需求的問題，顯然，世界各地的人們都希望有一個穩定的價值單位，這是一種高效的交換媒介。我認為美元穩定幣正好提供了這一點。因此，我們看到在過去幾年中，世界許多地區對穩定幣的需求加速增長，人們只是想用這種新的、更高效的媒介進行交易，而且他們希望以美元保持其價值，包括企業、個人和家庭。我認為，一旦我們解決了用戶體驗問題，就像我們之前討論的那樣，流動性變得更加無縫，而這是我們與行業中的其他人一起在解決的問題。

我把穩定幣稱為"覆蓋式貨幣"（over the top money），"覆蓋式"這個概念類似於軟件交付、通信和電視的覆蓋，一旦有了允許任何人使用軟件應用程序完成這些任務的協議，用戶規模就會變得非常大，數十億人可以使用它，改變了經濟模型，很多情況下政府不得不對此作出反應和調整。現在我們有了"覆蓋式貨幣"，它正在加速發展，我的長期觀點是，在互聯網規模的經濟活動中，這種貨幣形式將迫使政府改變財政和貨幣政策，我不認為世界上需要這麼多貨幣，不同貨幣之間會存在競爭，但最終結果可能是較少數量的廣泛採用的穩定幣及其網絡。

Harider：非常好，謝謝 Jeremy。我知道我們時間不多了，我想給你們一個快速提問的機會。過去幾年我們的行業經歷了很多波動，雖然加密生態系統也迎來了健康的增長，但也有一些我們可能不需要的增長。Vitalik，我從你開始，接下來幾年我們如何實現健康的增長？

Vitalik：我覺得我的回答和半個小時前給出的回答差不多。我們仍然早期，區塊鏈真正為普通人負擔得起的時間還沒到。如果你想想那些 300 萬美元的猴子圖片，或者其他人們常常批評的應用，這些東西在 5 美分的費用下可以運行，在 500 美元的費用下也可以運行。但另一方面，對於讓政治環境不穩定的國家中的人們擁有自己的獨立儲蓄，與世界其他地區進行經濟活動和交易，5 美分的費用是可行的，但如果費用達到 200 美元，他們就會放棄。

此外，安全問題的成本也很高。如果你把人們在手續費上損失的錢和被盜的加密貨幣損失的錢加起來，可能是差不多的，甚至安全損失更大。減少這兩方面損失的技術已經進步了很多。所以我認為現在的技術已經到了可以改善普通人生活的地步------甚至只是與家人進行 10 美元或 20 美元交易的普通人------現在我們有了這種規模，我們需要繼續建設整個生態系統並加以利用。

Harider：Star，從工程的角度來看，如何在接下來幾年內實現更好的加密行業增長？

Star Xu：我相信未來三年，從個人角度來看，可能會有數十億用戶獲得一個 Web3 錢包，這會是一個易於使用、類似 Web2 體驗的錢包，但從根本上來說是一個自我管理的錢包。這種錢包還可以符合監管要求。從業務角度來看，越來越多的公司會選擇開發去中心化應用（dApp）或將業務模式從中心化伺服器模式轉變為去中心化模式。這些商業應用是透明的，所有加密錢包用戶都可以與不同公司的 dApp 互動，這將形成一個偉大的加密金融生態系統。

Harider：謝謝 Star。Jeremy，我認為穩定幣至少在我看來，比起更具投機性的資產，更能帶來健康的增長。你的觀點呢？三年後我們如何確保吸引和實現健康的加密行業增長？

Jeremy：是的，這很有趣。我對我們能為大多數人帶來實質性進步感到非常樂觀。這是我們行業中無數開發者們解決隱私、安全、身份、命名、效率和規模問題的辛勤工作的成果。所以作為一個技術人員，我非常樂觀。我認為我們只需繼續做這些事情。如果我們有法律上的明確性，並且繼續解決這些問題。

我認為三年後我們將進入一個非常不尋常的時期，就像 2004 年，互聯網終於做到了人們想要它做的事，從那以後它就沒有停止過，持續成長和變革。我認為加密行業正在接近這一點。

Harider：謝謝 Jeremy。我還可以再聊 30 分鐘，但有大螢幕在提醒我們請結束。我想感謝 Vitalik，非常感謝你。Star，謝謝你加入我們。Jeremy，謝謝你的討論。感謝大家的聆聽。