对话 Taiko 联合创始人 Daniel：zk L2 扩容之争终局将会如何演变?

作者：0xRJ.eth

全文源自王东近期采访：link

全文概要：

• 创始人心路历程
• Taiko 去中心化选择背后的缘由（以及在安全性、效率和去中心化之间寻找到的平衡点）
• 以太坊扩容终局
• zk L2 赛道“分类标准”的发展方向
• 坎昆升级对 L2 竞争格局的影响：利与弊
• Taiko 弯道超车的机会
• 回顾这些年的经历、判断、选择、思考，你认为自己做得最对的事情是什么? 以及最遗憾的事情是什么？

创始人心路历程

0xRJ.eth：Hello 大家好，我是 RJ。今天非常高兴邀请到了基于零知识证明的以太坊二层扩容网络 Taiko 的创始人兼 CEO Daniel，一起进行一场关于以太坊扩容终局，Layer 2 赛道竞争格局以及发展方向的对话。

Daniel 是前谷歌高级工程师前京东高级研发总监，同时也是以太坊最早的基于 ZK Rollup 的交易撮合协议 Loopring 的创始人。我个人是觉得非常应该在2023年这样一个 L2 赛道备受关注、以及在以太坊重大升级坎昆升级的前夕好好了解一下 Rollup 赛道 OG 的看法以及背后的思考。

那要不咱从你的这个心路历程开始？​​我相信你对于大部分币圈老人来讲其实都不陌生。大家都知道你是 Loopring 的创始人。但是我觉得大家可能并不了解你是如何从像Google、京东这样的传统大厂接触到 Crypto 并且进入到这个赛道的，以及是什么样的契机让你开始做 Loopring，然后到现在又开始做基于 ZK （零知识）证明的以太坊扩容的二层网络，就你做这些项目也好、公链也好，你的 Vision 是什么?

Daniel：最开始想法就是在传统的 Web2 公司就是 Google 这样的大公司积攒足够的经验然后出来自己创业做一家比较大的 Web2 公司，这个很多当时的有志青年都是想这么做的。当时的状态是 "copy to China"就是国外有什么就 "copy to China" 现在不同了，现在很多美国人都在 copy 中国的东西。

最开始的时候，确实也没有太多的理想主义的东西。但后来选择区块链，我觉得一方面是因为在传统的大的公司里边做的有点 boring 了，特别在中国的互联网企业其实并不是完全技术驱动的。所以作为技术人员会觉得，不是很舒服。然后有各种人的问题有各种管理的问题，那区块链就给人一种耳目一新的感觉。你突然觉得原来工程师可以改变世界，当然离改变世界，还有很长很长的路要走，但是它给你燃起了一个小小的希望。所以在京东待了一段时间之后，我就觉得好像 Web2 的故事不太适合我，我想出来用技术来改变世界。

当时其实 Blockchain 概念还不太提，主要就是提 Bitcoin，说 Bitcoin 如何改变传统的金融，是不是能够让第三世界的国家的人都能够有自己的钱包。其实我在做自己的第一个 Blockchain 公司之前我去过非洲肯尼亚，还有一个尼日利亚，就那边的人拿的手机就是自己的钱包，当然他们的钱包里的钱都很少，然后转账费用非常的高。但是他们可以通过短信就支付，所以非洲已经演化出一种小微支付的解决方案，虽然它听起来很土。但是这种需求是巨大的，市场也非常的大。

可能在 14 年左右，我去非洲然后就受启发觉得我要尝试做这个区块链，所以第一个区块链的公司就是比特币的交易所，然后那个时候其实也没有碰到真正的底层区块链的技术，实际上做的事情就跟现在 Coinbase 跟 Binance 做的事情很像，把比特币带给广大群众。

后续做路印（Loopring）的时候才觉得说要不要用区块链技术来做传统金融领域一些可以做的事情，用区块链来改变金融这个中间商。为什么就金融的从业人员赚的这么多，就是因为中间的利益实在是非常的大，收费其实非常高。所以你看大银行都很赚钱，金融公司、理财公司都非常赚钱，所以我们当时的切入点也是说，通过区块链把中间这一层抹掉，让终端用户能够通过区块链的无需信任的机制，直接就彼此去做交易等等。

做 Taiko 实际上就是目标更远大了一点，觉得是不是能够做通用的平台让别人在上面做应用，这个路也是一步一步探索然后慢慢的去积累才敢去这么想，我虽然是工程师背景，但是让我一下子在没有经验的前提下就做（通用） Layer2 ，这肯定是不敢想象的，所以走这些年的路到现在也是很有必要的。

Taiko 去中心化选择背后的缘由（以及在安全性、效率和去中心化之间寻找到的平衡点）

0xRJ.eth：Taiko 的 CTO 另外一位 co-founder Brecht 他有提到，因为他之前也在 Loopring， Taiko 现在做的这个事情或者说选择这样的一个扩容解决方案。其实在 Loopring 的时候是由当时你们面临的一个问题演变出来的。

Daniel：我在 Loopring 的时候实际上大家是一个做 App 的想法。我们当时就是做去中心化的撮合，然后不管我们怎么改变自己的思路，其实费用是非常高，最高的时候可能交一笔要上百美金的费用。

然后我们就扪心自问说这种真的能够改变世界吗？扩容其实是我们在最初创业的想法基础上衍生出来的一种 Idea 。做 Loopring 的时候就是要做 dApp，做去中心化撮合，做一段时间之后发现费用非常高，然后我们就问自己说，这种方案是不是真正的能够替代传统的交易所，传统的交易所当然有很多的信任问题、安全问题。但它毕竟是很便宜的。

所以费用成本是非常重要的一个用户考量的因子，结果发现看了一圈基本上像当时比较好的项目像 0X 也不是那么的受很多用户的欢迎，因为大家觉得你是一个好的 demo，你是一个好的 prototype，但是真正的用起来就是没有办法替代当时已有的 Web 2 产品。所以我们干脆尝试一下与别人不同的路，就是有这样的一个核心的思路，不能完全取悦别人，你要敢于去做别人没有想到要做的事情，所以当时在 Loopring 的时候我们就说我们的资金也是有限的，我们人是非常少可能就 20 个人不到吧，十几个人。

然后我们说用比较少的资金干脆我们尝试一下用零知识证明来做一个扩容，做到什么程度我们也不知道，那个时候我们甚至都不会说叫 ZK Rollup， 或者说当时连 Rollup 这个词，都是极其小众。

我们做的过程中都快上线了。我有一次在纽约，在布鲁克林参加一个 Consensys 组织的会，当时 Vitalik 也在。然后我做 Keynote 的时候，我就说这个 Loopring 的性能非常好，其实大家也很怀疑说，你一个中国的团队出来。然后把很多数字摆在这个台面上来讲，说你这个东西到底靠不靠谱呢。因为在那个时间点，可能是19年还是什么时候，在那个时间点有很多中国的团队，出去讲故事说我做一个新的链，这个链性能是每秒钟要100万笔，这个就说得非常夸张。

所以那个时候我就觉得好像我们的这个 reputation 也不是特别好。总体的中国开发者社区就太夸张了，然后太资本驱动，所以在当时这个会上我就说我们的性能大约是就是每秒钟几百笔等等。这已经比以太坊扩容很多了，我说我们的成本当时是2分钱美金，或是1分钱美金。很多人就是听一听，觉得你就是来忽悠人的，当时讲完这个 Keynote 之后我在会场遇到 Vitalik，然后他也对扩容比较感兴趣，很关注（扩容）。

那个时候我们就觉得（才意识到）， 我们原来做的这些东西就是他说的 ZK Rollup，但是 ZK Rollup 并不是 Vitalik 自己提出来一个 Idea，是 Barry WhiteHat 的一个 Idea。但当时没有人做就，我们是实际上第一个做出来而且是比较正统的 Rollup——老老实实把数据放到这个一层网络里面去。

所以这就是被逼出来，然后就不小心其实做成了第一个 ZK Rollup，但是当时想的还是不够的大胆，可能当时这个技术也不是那么成熟，可用的这个代码库等等也比较少。当时的 Rollup 是比较简单的然后做了很多的取舍，很多方面就完全没有办法去做，包括可编程性就完全没有。

因为挑战就是太大了，当时都不是没有尝试而是根本想都不敢想。在那个时间点就是有这么一个演化的一个过程，然后到了这个 Taiko 之前。我当时的想法是想做社交网络，去让更多人用区块链，然后在某种程度上改变人的生活。

但是问自己的一个问题，我们如果做了这个东西，放在哪? 其实现在目前最好的 dapp 平台就是以太坊，或者是以太坊二层网络也好侧链也好（但是侧链现在大家都已经不说了）。大概是一年半不到两年之前，那个时候唯一的选项是在以太坊加上 比如说大家比较熟悉的 OP 这些。

Optimistic Rollup 这几个链其实也比较中心化，所以对去中心化的网络对社交网络来讲不太合适，因为要抗审查性。在那几条侧链上或者 L2 上没有办法实现，所以后来我们就想说要么就是继续做这样一个应用，然后等一直等，等了几年之后 L2 去中心化做的比较好了，也比较安全了，我们这个 App 就起来了。

另外一个就是我们干脆再接再厉，毕竟我们做过 Loopring ，有一定的 Rollup 经验，那要不要尝试着去做一下通用的 L2 ，所以这就是为什么说做通用 L2做 Rollup 实际上是一个副产品，或者是一种没办法了，然后走到这一步。

其实做 App 是很有趣的，做 App 之后你的社区会动用起来，有分享有图片有视频。自己作为用户用起来很舒服，但做基础设施实际上是一个比较 boring 的事情。讲故事当然你可以说以后我上面会承载多少个用户，但是日常用的时候，不会每天都用那个链去做转账。所以

我的最大的兴趣实际上是做社交的应用，但现在我觉得既然走了 L2通用 L2 的路，我觉得也挺好的，至少它能够在上面让别人去做各种各样的应用。

0xRJ.eth：我其实觉得这个很有意思。相当于 因为你们最开始是做一个协议/dApp，从开发者的角度，你们遇到的瓶颈、困难、以及你们的需求，其实代表了这个市场真实的需求。其实这也解释了为什么 Taiko 从一开始就选择完全去中心化，在 proposer 这一块儿是完全 decentralized 的。我觉得今天跟你聊的这部分的心路历程，有让我更好地去理解，为什么 Taiko 会有这样的一个坚持。

Daniel：对的， App 的去中心化要求的程度，是根据 App 的特质、它的定位而不同，就是如果只是做一个不具有抗审查功能或者需求的这样的 App，其实也不会去提出这样的需求。社交网络有这个需求，所以就逼着我们要这么做。但是其实还有另外一个原因，就我不相信一个 L2 能够做到，中心化做的很好，然后立刻把它变成一个去中心化。

有两条路可以走，第一条路是一开始就是去中心化，然后慢慢提升性能。第二条路一开始是做中心化，性能很好然后慢慢去中心化。我觉得第一条路实际上是相对来说是容易走的。

不能说非常容易，相对来说容易走的。而第二条路呢，就相当于现在阿里云很强大，然后要把它立刻就去中心化，这个是极其困难。因为他涉及到的对底层的改动可能会更多，所以我们当时就说，哪怕性能跟别人比没有那么好，但是我们一定要做到，真正的能够去中心化，至少在协议的设计角度来讲，它是完全可以允许被去中心化的。

但是实际上线之后是不是第一天就（完全）去中心化，这个也是要有个问号的。毕竟再怎么说用户的资产安全的优先级，要远远高于去中心化程度。所以我们还是要保证在代码库比较大的前提下，要谨慎地去中心化，因为去中化相当于去掉自己的责任跟能力的控制权，但是万一要有黑客事件发生，“我无能为力”，这是不是一个好的、社区能够接受的一个解释，我觉得我做为用户，我是不会接受的。

我宁愿说你先控制控制然后有黑客攻击的时候，你能够挽回我的资产，然后慢慢地你再把你的权利放弃掉。但在这个放弃的过程中，网络的基础设施不用大改动，因为本来它（网络基础设施）就支持（去中心化）。只是说要慢慢地把它配置成那种完全放弃中心化控制。所以我觉得 Taiko 上线之后最开始也不会完全去中心化，因为对用户来说资产安全，风险太高。

0xRJ.eth：等于是说在整个安全性、效率和去中心化中间去寻找一个平衡，以及是从不同的维度去调整（和最大化）这个（去中心化的）的程度。就比如说（先是在整体机制设计上支持完全的去中心化，后续放权的速度更多是个选择。而在平衡这三者过后），Taiko 在初期能够做到最大程度的去中心化——也就是在 proposer 机制的设定方面。据我了解目前 Taiko 应该是第一家也是目前唯一一家 L2 在 proposer 这块是从一开始 Day 1 到现在都是完全decentralized 的。（本质上就是因为构建之处就是冲着完全去中心化设计的）

Daniel：我们也在探索，其实很难用一个比较量化的指标来说你一个网络有多 dencentralized 。你看以太坊现在矿工也非常的中心化，就像 Lido 的矿池，其实是控制了比较多的 validator 资源，或者影响了 validator 的资源，所以我们也很难说，谁比谁更去中心化。但是我觉得，我们是允许更大程度的去中心化。假设说，有更多的人愿意参与 Taiko 的这个出块或者是证明这些块首先他们是 permissionless 的，就是他不用我们的允许就可以加入，但至于他们之间是一种竞争关系还是一种合作关系，实际上是很难在区块链的这个协议层去控制的，但是如果100 个 provers 互相要竞争而不是合作，那这个协议是允许你们去竞争。然后让费用越来越低的，当然也许有更好的，这个协议上的一个补充的设计，能够激励不同的 prover，完全是竞争而不是不合作。

目前我们还没有找到这样的方案，但总的来讲就是，只要你是permissionless 你就允许这种去中心化的可能性，然后第二步才是如何去强化这种去中心化，通过激励的方式，最好你们俩谁也别合作，反而赚的更多。那这个是否能变成现实是一个问号了，就（现在）还不是很知道。

Proposer 方面就是我们现在可能是目前唯一 一个 base rollup。实际上就是我们最终不太可能会有专业的 Taiko 的 proposer。反而是 L1 的矿工 validator 他们兼职也做 L2 的 proposal。这样的话他们赚的更多然后整个的解决方案最大程度地依赖以太坊， 我们就不用再重新发明轮子，Taiko 是不是也有类似 validator 这样的池子，这样的 MEV 的方案就都不用。因为这种赚钱的机会，其实 L1 的 validator 目前也在说， L2 如何做 MEV，所以我们就是告诉 L1 的 validator，MEV 在 L2 机会就是给你们的，你们只要把它做的好然后及时出块，L2 的用户就会受益。

所以大约是这么一个思路，不会有大而全的解决方案，反而是小而美的，比如尽量重用 L1 的基础设施，这样我们走起来也会比较轻快一点，不然团队也会需要很多人，然后太复杂的方案其实出错的概率就会更高了。

以太坊扩容终局

0xRJ.eth：整个这个 Type1 ZK-EVM 这样的设计其实（对团队来说）特别取巧。对开发者来说（又非常友好），包括对整个项目长期发展来看，我觉得潜在“利”还是比较大的。

Daniel：我们是肯定是这样相信，最终结果怎样呢，拭目以待。因为从更长远的角度来看，是不是 Type1 其实并不是那么重要，未来所有的 L2 对 App 开发者的标准，都应该是慢慢驱的，就现在的 L3 L4 等等，慢慢也会趋近于一个或者两个标准。

比如说 ZK-EVM 可能慢慢都有一个标准，什么样的 OP Code 的要支持，什么样的不支持，它的状态树是什么样的然后 ZK-VM 的都可能是用某一个语言。比如说 Starkware 的语言或者哪个语言，它变得就非常流行，然后底层的这个 VM （虚拟机）就是它跟以太坊的 EVM，会变成一个竞争的或者是互补的一个运行环境。所以可能有一个或者两个标准在那，然后所有的 L2 都往上面去靠。

在未来真正以太坊的编程的体验已经不重要了，因为在以太坊上的应用可能就是 Rollup，别的应用都已经不愿意付那个高昂的交易费用，所以以太坊自己的编程体验，慢慢就不是真正的所有的 App 的编程体验。其实我是觉得那个会是越来越清晰的一种变化。只是说目前以太坊，还不能够完全放弃作为 App 的平台。因为 L2 还没起来，一旦起来了以太坊就可能把某一些 op code 变得特别贵，然后普通的用户就就用不起来了，只给 L2 来用。

这个时候以太坊可能就更成熟一些，而且它作为 L1，它自己的这个编程的体验最好也是要更简化一点，不是说什么都能做，没有必要。

0xRJ.eth：你刚提到 “到时候整个 L2 Rollup 都起来”，你觉得这个大概是时间?

Daniel：我自己的判断可能要5年到10年的时间。5年都是比较快的，可能要十年的时间才能取代以太坊，或者取代所有其他的 L1，然后变成默认的 App 开发平台。因为零知识证明其实还在不断地演化，然后也没有特别满意的各种方面的指标与特别好的一种解决方案。

最近又出来新的 Idea 所以它得不断地变。而且代码库也是比较庞大，所以说这个解决方案真的非常成熟，这个代码要经得起时间的检验，而且在这个过程中还在不断的优化它是个动态的过程。我不觉得在比如三四年就有一个 L2 说，我已经可以证明我的安全性和以太坊真的是一模一样。

0xRJ.eth：你刚提到的“取代”。并不是说取代以太坊这个链对吗? 更多的是“承载 dApp" 这一功能方面取代。但是像 DA（数据可用性） 部分还是依靠以太坊，安全性还是依靠以太坊。

Daniel：没错，就是把以太坊的作为 App 应用平台的这个责任拿到 L2 来，然后以太坊变成一个 L2 的平台或者是一个多链的安全的聚合平台，这个名称我还不知道怎么去说。但总的讲就是普通用户不用总去央行去转账对，在地方银行、商业银行去转账就可以了，对目前我们都用（央行）以太坊来转账的费用会越来越高。

zk L2 赛道“分类标准”的发展方向

0xRJ.eth：如果更聚焦到所有的 ZK L2 扩容方案当中，你觉得未来在你的想象当中这个赛道它最终是会像 Vitalik 在他的文章里所畅想的那样，所有的类型的 ZK-EVM 都会慢慢往某一边，比如说往以太坊去靠拢，还是说会很均衡地分布在 Type1 - 4，还是说会呈现两个极端Type1 和 Type4 呢?

Daniel：我觉得所谓的 Type1 跟 Type4 其实是有一个参考的标的，就是以太坊现在的编程体验。但是我觉得我们可能要问的一个问题是说，在未来真的只有这一个参考的标的吗?还是有多个，那就比如我们看现传统的这个非区块链上的编程，比如说你有 Java 的虚拟机。然后你有原生的代码，这就至少是两套完全不同的编程的解决方案，那在以太坊上我们可以说，未来可能有一些的 L2 它们最终是越来越向这个 EVM 来靠拢。但是那个时候的 EVM 在 L2 的 EVM 跟在 L1 的 EVM 可能也不一样，慢慢地这个 L2 的 EVM，大家都靠在这个标准上，所以那个时候的所谓的 Type1 跟以太坊本身的这个编程又不太一样。然后呢又会有另外一个 VM或者是多个这样的 VM。就像 Starkware 的 VM 一样，然后大家又往那标准上靠，所以会有多个不同的标准然后彼此可能非常不同。

我是觉得未来可能在应用层这个平台的角度来看，所有的 L2 可能会有不同的标准吧。一个标准是 EVM 演化来的就是现在的这个ZK-EVM慢慢会趋同到比如说是在 Type1 跟 Type2 之间的某一个标准，但是它还会有一定的程度的不同就是跟以太坊的 EVM 相比。

我举个例子就这个 Blob transaction 就是未来在这个 Hard Folk 之后，这个 blob 就在以太坊上就有这个 op code 的，就是能够用这个 blob 。但是你在 L2 是没有办法用这个的，所以这个就会打破所谓的 Type1 的这种定义了。还有其他的工程师、团队也在研究其类型的 ZK-VM 包括 Starkware 的也算是 ZK-VM，可能慢慢地也会趋同到一个或者两个不同的标准。

当开发者越多的时候，标准可能会越多。因为不同的人对不同的编程语言、编程模型有不同的偏好，目前的以太坊大家都对 Solidity 比较感兴趣，这东西比较简单、好用。

但是未来我觉得不是一个两个标准有可能是更多的标准，有的可能更 popular 一些有的不那么 popular，所以 App 的编程的体验也会非常不一样。比如说有的 App 可能是金融领域的那可能用一种更安全的语言来写这个金融的 App。

然后有的可能是要更性能更高一些，特别要优化它的计算量等等。所以它用的语言可能会更像 C++ 的这样的语言或者 RUST 的这样的语言，它的性能更好。但是它编程更麻烦更灵活所以 这种标准可能在未来慢慢会建立，但是现在我们讨论这个标准的时候。我们现在唯一的标准，就是 Vitalik 说的从 Type1 到 Type4，但这样的标准现还是有一个局限，因为他的标的所参考的标准就是以太坊。

0xRJ.eth：Vitalik 他（标准的）的前提假设是以太坊是不变的，以太坊自身的编程方面，可能会再有进一步的调整或者说它自己（以太坊）的定位也可能会有进一步的调整。

Daniel：以太坊未来还有很多升级改造的计划，什么 Verkle Tree 还有这个Purge、Splurge （以太坊路线图不同阶段名称）等等，都会有一些影响。而且还要考虑到一点就是这以太坊现在它已经有所谓的共识层（Consensus Layer）跟执行层（Execution Layer）。他的标准实际上是这两个不同层的一个合集。

但是 L2 是没有这两个层的，它只有以太坊的执行层作为我们的 Base Layer 然后还有自己的（执行层）它实际上是两个执行层一个是 Base Layer 一个是 L2 。所以就造成了整个网络的结构都是有点不一样的。很难说你 L2 的综合的编程体验。能够跟以太坊变得完全一样这个是在未来是几乎是不可能的。

坎昆升级对 L2 竞争格局的影响：利与弊

0xRJ.eth：提到了这个 Blob——接下来坎昆升级当中非常核心的一个底层的改变，正好咱们就可以具体聊聊这个，因为我觉得坎昆升级可以说是眼下最大的甚至可以说是最值得关注的以太坊的大的升级，同时这个升级无疑又是直接利好所有的 Layer 2 利好整个 L2 赛道，所以你觉得坎昆升级它对于目前整个 Layer 2 赛道的格局会带来什么样的影响以及讲得再细一点就比如你刚才提到的这个 Blob 的设计会对整个 L2 有什么样的一个影响？

Daniel：Rollup 的核心概念是你要把数据把你 L2 的交易扔到 L1 上去，然后这个就是所谓的 Data Availability 数据可用性。也就是说通过这些数据你可以重建 L2 的任何一个时间点的一个世界状态。所以这个 DA 就是数据可用性对于 Rollup 来讲是非常非常重要的。但是目前以太坊的数据就比较贵，这就造成了你 Rollup 虽然计算不在以太坊，但是数据扔上去这么贵导致 L2 的成本降不下来。

以太坊因为要以 Rollup 来作为一个中心点来做扩容，所以它就说我要解决数据太贵的问题所以这个 Blob 其实就是把数据变成了另外一种数据市场，就它的标价跟以太坊这个 Op code 的标价要变成两个独立的部分，你要是有足够多的硬盘你要是愿意去做数据的存储那慢慢的以太坊的数据会越来越便宜，这是一个核心的概念。那所以说对于整个的 Rollup 的生态都是有利好的，不管是什么样的 Rollup，只要是它能够被改造成就是它不看数据里边具体的内容，那它就可以变的更便宜。

但是有的 Rollup 就不行，比如说 Loopring 的 Rollup 它的设计的时候就是你数据上链的时候。

在 L1 我要去检查这个数据里边有些东西到底是什么数据，所以像这样的 Rollup 就没有办法被改造成可以使用 Blob 的这个数据。那 Taiko 在设计的时候，我就假设这个数据是完全不看数据内容的我只要知道它的哈希或者知道它的承诺就就可以了。

那这个对其他的 L2 链也是有个问号的，现在已经上线主网或者测试网的这些 Rollup，他们在设计的时候是不是 L1 的合约里边要看数据的内容。如果他们有这个假设那（Blob 部署后）他们就比较麻烦要重新设计这个协议然后重新去写代码。

我们设计的时候已经有把这个假设包括在内了，所以对我们来讲这个 Blob 是非常重要也是对协议非常友好的，我相信通用的 L2 在未来都是要兼容这个 Blob 数据，不然是没有办法被大规模地采用的。现在因为 Blob EIP-4844 这个东西没有上线也没有经过一段时间的运营，我们也不知道这个以太坊 L1 的数据到底能多便宜，或者说这种设计是不是能够允许它跟其他的专门做数据的链能够竞争，而且还能够胜过。

目前有很多链：我就不做什么东西，我就只做数据可用性的，那其实你从一个硬件提供商的角度来讲比如我有很多硬盘，我就愿意把这个硬盘用起来做这个数据可用对不对那我用以太坊 L1 跟用其他的链，哪一个应该更便宜呢 。所以如果以太坊这边说能够更便宜，那大家也没有必要去用别的（模块化的）链来做数据可用性。但目前这个是个问号，还不知道。我们也不知道就以太坊哪怕是不跟别的链来比，就是跟自己就目前这个数据的成本来比能够便宜多少倍 ，现在也是个问号，因为它毕竟是一个单独的一个市场。

它有供需关系在里边，就是你用人越多它就越贵，用人越少它越便宜，所以目前实际上大家虽然比较乐观。但是也比较谨慎说能够便宜比如说 10 倍到 50 倍，差不多但是你要说便宜 1,000 倍甚至说这个数据成本可以忽略，这个好像还是太乐观。

我是觉得这个 Blob 可能未来还会进一步的有 EIP 把它改造得更便宜，但目前没有初始的数据。其实以太坊也也不太可能就声明说这是最好的一种设计，所以我们拭目以待吧，就等他这个今年年底或者明年年初上线的时候大家都用起来，而且可能用的时间要比较久，比如要用个一年半载的，才能够知道这个东西到底有多便宜。但总的来讲这是一个巨大的一个利好，这是我们 L2 都期盼已久的一个 Feature，就没有它（Proto-danksharding) 我们 Taiko 都不太想去上线，因为太贵了。

Taiko 弯道超车的机会

0xRJ.eth：其实这个解释也是部分地解释了为什么 Taiko 目前是预计明年上半年上线。毕竟市场尤其是今年大家都在说这个 L2 赛道要爆发了，大部分的 L2 项目其实都是赶在今年 Q3 Q4 上线主网。

Daniel：EIP-4844 之后上线有个好处其实你会更快地去支持这个 EIP-4844。因为一旦你上线主网了然后在未来再在车一边跑一边换车轮，就是（去支持 EIP-4844 所需的）时间会更长。如果我们初期的准备比较好在测试网能够把这些都测好然后再上线，其实也许 Taiko 会变成主网上第一个运用到 EIP-4844 的项目，那我们争取是成为这样的一个项目。

但是时间点也不是说最重要的，因为你要提供开发者一个非常好用的整体的编程体验这个更重要。抢先说非要做第一或者是最快其实也没有太大的必要性。

0xRJ.eth：主要是看这个“抢先”带来的先发优势是不是可持续的。如果说是有这种更大赛道性的事情，它有可能多少在这个（大趋势）维度上，对整个赛道会进行一个重新洗牌，那我觉得可能这对于主网没有那么早上线的项目来讲是一个非常好的弯道超车的机会。

Daniel：没错，所以越是有这种大的变化的底下就是这种机会会越多一些，如果说以太坊本身完全成熟了，其实对于新项目的机会反而少。以太坊有变化反而对新项目来讲会更容易抓住这样的一些机会。

回顾这些年的经历、判断、选择、思考，你认为自己做得最对的事情是什么? 以及最遗憾的事情是什么？

0xRJ.eth：如果回顾你这些年这些经历、判断、选择、思考，你觉得你做得最对的事情是什么? 以及最遗憾的事情是什么？

Daniel：我还是一个比较长期的区块链的 Beliver 吧，不太会随波逐流地去做很多短期的事情，所以会想的多一些，然后尽量去避免一些噪音的影响这个很重要。因为每个人的精力都是有限的，在区块链这个世界里各种故事各种有趣的东西都有，追求短期的利益最大化也好或者是追求一些有趣的运营的项目也好就会变成另外一种完全不同的区块链里面的人。

我还是技术驱动比较想做点事情，所以就是能够focus然后远离一些诱惑，这个是非常重要。比如说我基本上不太玩 DeFi 、从来不玩杠杆，如果陷到到里面去的话那其实很难自拔，很难追求一个长期主义的坚持，所以我觉得这是我做的比较对的地方。

做的比较不好的地方是说也会走一些弯路吧，可能没有太多太明显做得不好的，我觉得我还是比较幸运的做一些选择，比如说我对以太坊比较看好，很多人也怀疑我几年前的这个坚持，说好像以太坊慢，另外一个链更好。我就会努力说服他们为什么以太坊好，为什么是我更看好的，所以可能其实也一定程度是运气这个东西。

0xRJ.eth：如果说再给一次机会回到那个时间点，你会做出一些调整和不一样的选择。

Daniel：我做区块链也不是一直坚持到现在中间没有停过，17、16年左右的时间我停过一年，当时的市场也是非常的不好，然后我就回到了 Web2。所以要说一个人标榜自己是区块链的 beliver 然后从来没有怀疑过其实也不是，因为人还是要屈服于这个现实的，当你有现实生活的压力的时候，然后区块链领域又没有找到机会的时候，你还是会回归到一个生活上面去为了养家糊口，所以我就也是个比较现实的人，当然我那个时候如果坚持的话那可能又是不同的一个境界，但是人生也不能够总往所有的最优路径选择（去对比）因为没得选，就自然而然到了这一步了，然后努力每一步都做好，就可以了，就是也不会后悔。

0xRJ.eth：我其实不觉得这（期间离开 Web3）是个“次优”，我觉得反而是两边因为各种现实的原因然后你去切换（入圈、出圈）反而会让你更清楚你要的是什么。以及会让你更好地思考。

Daniel：对是。这个角度，我对我团队的人也会说，他们其实也有现实的需求我不可能把完美的理想兜售给他们，然后说你要做一个理想主义者。其实我们总是在满足现实的基础上，然后努力去做一些我们认为未来会对社会或者对这个行业有贡献的一些事情，哪怕每个人只做一点，我觉得就已经足够好。要是完全兜售理想其实那就跟骗子也没有什么太大区别。

而且很多时候这理想这些东西是没有办法去售卖的，只能去间接地影响，去潜移默化地去影响

特别希望我们团队的人有更多的对理想的坚持，然后能够做一些就像我们现在完全开源，从来没有任何的私有的代码，这就是我们团队的一个定位。我觉得我还蛮自豪，大家愿意以这种方式去贡献，而不是说我申请专利啊，我要什么版权保护等等，这是我觉得目前 Taiko 做得还比较好的 。

0xRJ.eth：非常感谢你今天的时间还有这些宝贵的分享。期待咱们下一次更详细地去聊赛道相关的内容。

Daniel：好的好的。多谢 RJ！