Shield 分享交流会实录：如何利用结构化产品度过熊市

主持：

SmrtLabs - 0xFan

嘉宾：

dForce Minda

https://twitter.com/mindaoyang

ChainFeedsxyz 潘致雄

https://twitter.com/nake13

Amber Group 老白

https://twitter.com/Wuhuoqiu

Muse Research 金泽

https://twitter.com/JinzeJiang0x0

Shield Lucas

https://twitter.com/Lucas__Shield

 

0xFan：我们这次Space是由Shield和Winkrypto联合举办，非常开心能在周四晚上和大家见面，我是本次的主持人，目前也是Smart Lab的研究员，今天请到了非常多的大佬，包括Mindao老师、潘老师、老白老师、金泽老师和Lucas老师，非常感谢各位嘉宾的到来。本次的主题主要是包含熊市被套，如何利用结构化产品回血，也是想在比较特殊的时期对结构化产品的未来做一个展望和聊天，下面请各位老师按照顺序做一个自我介绍。

Mindao：非常感谢Shield Protocol的邀请，我也是比较早进圈的，2013年主要是在比特币投资，2014年是以太坊ICO，还有后续的一些项目，2018年也是出来自己创业，做了Deforce，Deforce 也是国内非常早做DeFi的项目，主要也是在包括借贷稳定币和交易的几个垂直领域来做，现在我们主要还是专注于这几个领域，期间也有很多关于结构化产品，我们自己的稳定币本身也是有固定利息的定价机制，所以对结构化产品也有很多思考，今天非常高兴能够过来和大家一起分享关于行业的观察。

0xFan：非常感谢Min Dao老师的介绍，潘老师，请你做一个简单的自我介绍。

潘致雄：大家好，我是潘致雄，2017年进入这个行业，2019年到2021年期间负责研究DeFi领域的发展，我们也是最早关注DeFi的，因为我们认为DeFi是指Blockchain和Crypto行业最重要、最基础的应用。现在我们正在做一个新的内容渠道平台，叫做Chain Feeds，欢迎大家使用。

0xFan：对，潘老师最近也在做Chain Feeds，我本人也是使用者之一，我觉得非常好，下面老白老师做一个自我介绍。

老白：谢谢主持人，大家好，我是老白，现在是在Amber Group担任区块链分析师，自己也比较喜欢关注区块链的底层基础设施、供应链和DeFi。说实话，结构化产品的DeFi我接触的不多，所以今天主要是和Min Dao老师和潘老师学习的。

金泽：我是从大概2016年开始，当时我是在华尔街见闻，就是国内的一个财经媒体，是做宏观资产这一块的主编，当时就发现数字资产在崛起的趋势基本上已经是势不可挡了，开始专注地转向这一块内容的编写和研究，后面从见闻也是出来了一个媒体，叫做小葱区块链，当时我也是第一任主编，后来就去了币安开始做那边的媒体内容，后来在币安研究院去做项目分析，整个行业关于交易所战略，就是整个行业各方面都会去看一看，现在是在做Muse研究院和一些产品设计咨询。

Lucas：大家好，我叫Lucas，2017年底加入区块链行业，一直是从事金融衍生品方面的相关工作，有幸在2000年下半年加入Shield团队，一直在做永续期权的产品，最近做了一些关于结构化产品，大家可能听起来觉得有点高大上，其实本质上就是在基础金融产品之上组合出来一个满足大家各种理财交易需求的产品，我们会在过程中给大家详细介绍一下。

0xFan：非常感谢各位老师的介绍，也非常感谢各位观众，下面就开始我们今天的第一个主题讨论。其实这个主题对我们来说在目前这个环境是非常重要的，因为我们现在是处于一个比较特殊的熊市周期，不管是从2013年到现在，比特币没有经历过比较大的经济危机，目前确实是内忧外患的阶段，包括外部的通胀和加息预期，国际政策的地缘政治问题，还有能源价格和供应链瓶颈的问题，国内下半年会有政策风险、政治风险、疫情风险等等。不管是从实体经济还是从加密经济，其实都是处在一个比较特殊的熊市周期，所以也可以说是百年未有之大变局。正是在这样比较特殊的一轮熊市周期，对投资者和普通的散户来说，在这个比较特殊的时间点应该去做怎样的选择策略，更好地配置我们的资产，能够在熊市中更好地存活下去，这就是我们的第一个主题。

Mindao：怎么判断现在的熊市是在哪个周期，确实也挺难的，虽然我自己也经历过两次大的牛熊切换，但每次都不一样，所以我觉得很难去做判断。

潘致雄：怎么说呢，我本身操作也不太多，但我尽可能分享一下我的做法。其实我一般不太进行很多的二级市场相关交易，如果遇到熊市的话会躺平为主，但可能会做两类操作。一方面是很多资产会在熊市阶段下降得非常快，可能在牛市阶段会非常看好一些项目，但那个阶段你去购买的话没有很大的竞争力，所以还是会考虑去抄底，特别是一些长期看好的资产但在跌得非常快的情况下，就是以大类为主，以太坊、比特币这种级别。另一方面我的确是有一部分资金放在结构化理财上，去年还是前年，比如我当时会把一点以太坊放在Ribbon这样的结构化理财产品，只要以太坊不是增长得特别快，相当于借贷，但风险结构是不一样，只要以太坊不是涨得特别快，还是能够增长以太坊的数量，这也是我的一部分资产会放在一些风险相对较低的协议里面考虑，包括USDT可能会放在生息的协议里面。这些是我大概的操作，比较少，不是很多。

0xFan：我其实非常认同潘老师的操作，刚才潘老师分享到我们在熊市中应该把很多不同的资金和现金流储备换成不同的风险进行管理，尤其是放到加息资产上，其实也是非常相似的结构化产品，我们也会进行详细对比。

老白：我和潘老师的看法整体差不多，操作都不是密集型的，不想割肉的话，我觉得该割还是得割，特别是一些山寨币的话，熊市里下跌了90%，你以为到底了，但马上可以再跌一个90%。我现在主要的持币也是很多小币，主要是以比特币、以太坊和U为主。和潘老师不太一样的是，潘老师是用Ribbon这样的结构化产品去做理财，我更多的是用流动性挖矿的方式，比如最近可以用的bancor V3和thorchain，这些都可以提供100%无偿损失保护，可以单币冲，但只限于一些大的币种，Link、以太、比特或者BNB。

最近我还了解到羊驼的自动化金库，通过多空双开这样风险非常低的方式加杠杆，可以去做比特币、以太坊和BNB这几个大币的年化收益，貌似收益还非常不错，差不多可以达到30%左右，但我自己没有用。

0xFan：看来老白老师和潘老师的操作策略有点不太一样，金泽老师要不要谈一谈自己的想法。

金泽：因为现在的熊市其实不只是币圈，整个宏观经济都在一起联动，因为经济无非就是四个周期，复苏、过热、滞胀、衰退，就是这样来回循环，虽然短周期用这个可能不管用，但长周期现在很明显因为之前有经济刺激，复苏的周期有点长，搞了十年以上，现在很明显进入过热周期，各国央行开始忙着加息，如果加息太快很容易把经济拖入滞胀周期，也就是说虽然通胀还在，但经济增速没了，经济动能没了。

每个周期可能突出表现的资产类别还是不太一样，现在是过热转滞胀，当然现在还没有滞胀，明显是在过热的周期，之前可能表现比较好的就是大宗商品类的资产，但虽然曾经在某些时间点上，数字货币整体的资产类别有的时候会跟大宗商品有点像，会跟能源类的有点像，因为咱们都说能源类的是工业的黄金，黄金就是传统的信仰黄金，比特币是数字黄金，每个阶段都会有点像，但到后期尤其是最近半年跟风险股票类市场特别像，因为经济过热导致现在权益类资产整体下跌，不会跟着大宗商品走，大宗商品的价格在上涨。

熊市中一方面不是所有资产都在跌，还是有表现比较好的，尤其是以能源资源为主的这些大宗商品，所以可以考虑配置一些大宗商品类的资产。当然，现在由于大家已经习惯在区块链上操作，所以在链上没有办法直接买传统交易商的东西，可以考虑核心资产协议出来的大宗商品，包括黄金最近半年走势也是非常好的，主力还是原油。

其实这是以Token为载体，现在这个周期内也是可以配置的资产，另外一块还是要减小，因为币圈资产的风险结构是两头大中间小，左边都没有波动或者风险很低、收益也很低的稳定币，右边是风险和潜在收益都很高的数字资产，风险收益光谱中间是空的，所以两头大中间小的资产结构世界，熊市里肯定是像刚才老白老师说的那样该割肉的时候还是得割，还是得把稳定币的这一头放大，右边的那一头放小。

如果不愿意放的话，比如Mindao老师之前说的不太确定熊市周期会有多长，这一轮熊市周期已经从上一轮高点到现在两百多天了，其实已经持平2019年到2020年这一轮小熊市了，因为上一轮2018年到2019年的Major熊市持续时间不过三百多天，现在熊市的时间长期来看是越来越短的，因为大家信息流通的速度越来越快，整体参与人的认知水平在变高，所以大家达成的共识时间也在变短，看现在这一轮周期似乎离见底也不太远，很多人现在这个时点割肉也不愿意。

现在这个时点无非就是手上的单币理财还是双币理财的问题，我个人比较倾向于双币理财，因为单币理财在交易所，包括以太在内的非稳定币这一类的东西，存款利率收益是很低的，而且存在拿不回来的风险，所以倾向于推荐存储一些双币理财的协议，比如SETH对ETH，当然会承担SETH什么时候能够兑付的风险，但总体上收益率可以做到7%，长期看好以太的话显然会比单币存款性价比高很多，单币存款连1%都不到。另外一个策略的话，我觉得本质上如果是一个长期要待在这个市场中的人应该越跌越买，不应该越跌越卖，比较好的懒人策略就是不去Cover无偿损失的风险，直接把以太和对其它的什么币存到最普通的AMM里面。因为这类AMM本质就是越跌越买，越涨越卖，所以对大资金来说是非常好的策略。

我个人倾向于不考虑无偿损失，我比较喜欢这种被动的做市策略，这是我大概的思路。羊驼那个策略刚开始看好像挺好的，之后就出问题了，不知道为什么买不进去，但那个策略因为人工操作，可能会有点风险。

Mindao：那个是有限额的，很多池子是一千万美金，不能要求大资金，因为太大的话对整个市场的波动包括池子的滑点影响都会比较大，所以得抢。

0xFan：金泽老师推荐的理财观点其实非常多，包括存在AMM里面做市的，也有割肉的，可能会去选择Ribbon这样的结构化产品，包含其实蛮多的，我个人的观点是想追问一下，比如已经持币的话，其实有很多AMM我们都可以选择，什么样的AMM是比较推荐的AMM，或者未来有在L1做抵押，然后在L2做衍生品，这种风险会不会更多一点？

金泽：这个操作我个人没做过，主要是在L1玩的，但你说的这种可以，如果能够在跨链桥升息的话，凭证币L2又能用一次的话显然是一币两用，等于放了杠杆，之前也有一些协议是这么玩的，比如我印象中当时NIO的跨链桥额就是把存在L1上的，就是以太上跨链的币拿去理财，然后NIO上增发一个币给你。这种肯定是可以的，理论上绝对可以放大收益。

0xFan：非常感谢金泽老师的观点，Lucas老师，要不你再说一下自己的见解。

Lucas：前面几位老师已经讲得很多很专业了，我结合自己个人的经历，因为我本身是做量化交易的，但我做的主要是主观的量化交易，就是拿十天周期都比较长，历史上最多的时候拿到三年多，就是期货或者币圈市场，被套这个词是所有做交易的人都有这个经历，除非你能拿到市场的最底部或者最顶部，我认为这个是很难的，作为正常去做交易的。

选择入场时机也很重要，因为我是做中长线的，不到一定底部我不会做多，不到顶部我也不会开空，到现在为止朋友圈问我，今年有没有做单子？我说我今年一直在空仓，因为我觉得没有到我入场的点位，所以我没有去入场，交易的信号不是充分满足我自己策略的情况下不会入场，就在这么谨慎的情况下其实我也是经常发生所谓的被套，但被套这个事情对我来说不是一个坏事，因为在市场上，可能大多数的时间范围内都是在等待，而且这个行情一来其实很快。

我们想一想上一轮，2019年的熊市在跌，后面的一两年时间，可能几个月行情就结束了，这样的行情我们认为是正常的。我们看好大庄的情况下，入场之后，我们认为身边有很多工具可以去做波段。就像我原来在传统金融，比如会在期货里面做短周期的波段，降低自己的持仓成本，数字货币领域其实到现在为止发展了几年，也有很多的工具，包括定期的，活期的，挖矿的。我现在比较喜欢双币理财，因为这一款可以根据你对这个标的，或者现在被套品种的标的的短周期内的变化，结合的情况下你会做一个预判，然后在预判的基础上可以以币赚币的形式，使得变相地把我们的持仓成本拉低，拉低以后就是等待下一轮的牛市，反而是我们变现的一个周期。这些是我个人管理资金的一套东西，不知道对大家有没有借鉴意义。

0xFan：非常感谢Lucas的分享，他的观点其实还是偏向于做波段和技术层面的一些操作，Mindao老师要不要再补充一些观点？

Mindao：之前我提到每一轮熊市现金策略还是很重要的，今天我们讨论所谓的结构化产品，其实本质的问题针对的是币本位的保本需求固定收益的用户。我自己的经验用的基本上是CeFi产品更多一点，包括现在很多固定类收益，比特币本位的鲨鱼鳍固收类还算不错，大概能做到5%-10%的固定回报。当然，这里的本质上还是结合矿工或者交易员的借币需求。我自己也有量化机构，但量化我更多做的是期限套利和比较稳的，趋势类的没有做，因为趋势类回撤波动太大了。现在交易端其它交易的收益也是收缩得非常厉害，我看了今年的数据，我那几个策略一年能够做到15% Before Carry的回报，最近几个月基本上是很低的回报，当然也有可能是因为交易策略本身在现在的市场行情比较保守也有一定关系。

我们看到比较有意思的点，就是结构化产品为什么没有过多的 DeFi 协议往结构话产品这方面做。这里根本的问题在于整个Crypto，如果要做结构化产品的话，首先要分离出固收的回报，最根本的来源就是杠杆的借贷人，所以整个币圈所谓的U 99%都是来自交易类型，矿工会有需求，但在Crypto上反映的并不是特别多。

我们反观传统金融结构化产品，比如做期权类的结构化，固收类的资产类别，远远要比权益类的资产类别大得多，传统金融大部分合成的结构化产品，底层所谓的固定回报来源来自于Mortagage地产、抵押借贷和车贷产品。这种就是有所谓的生产性需求和消费性需求驱动，这一点也是我一直觉得在Crypto结构化产品，我和几个CeFi也有去做，但我发现整个回报开一期就是几个月，然后还要去抢，有的可能就一周一周地开，最近的半年很多市场机构就没有了。很关键的原因在于，交易员本身的借贷需求在下降，交易的流动性在下降。固收类产品在币圈最大的问题就是高度来自于非常单一的交易和投机的需求，合成固收策略的时候选择余地非常有限。看到整个市场基差在下降，固收合成结构化产品的U全部在下降，这是非常明显的，同步性非常强，传统金融里是不会有这么明显的同步性。

我自己为什么CeFi用得更多，因为结构化产品在DeFi层面有一个非常难估计的东西，就是合约安全的风险溢价，因为我基本上做DeFi，最近两年没有出现安全性事件，但这是很难的，非常非常难。我自己用DeFi非常小心，至少我自己做DeFi挖矿开始就没有被Rug Pull一次，后来我发现并不是我有多谨慎去看每个合约，而是我选择的范围非常小，只看大协议不看小协议，特别的协议基本上不会去看。这一点就使得在DeFi结构化层面面临的问题和CeFi还不太一样，CeFi最大的是交易对手风险，就是机构本身会不会倒闭。

最近大家传的Sales可能会资不抵债，类似这种交易风险会更大。DeFi最难评估的是智能合约风险，说白了搞个优先劣后产品，优先的给4%，劣后的给10%，但优先劣后都搭在一个智能合约上，风险说爆就全爆掉了，所以我不觉得这4%或者8%的Premium能够compound这个所谓的优先劣后层级的Credit风险，既包括大量的智能合约风险，这是没法量化的。

这一点我觉得短期内DeFi结构化产品如果还是在于非常投机性的交易，这个体量会有限，这也是为什么大家看到结构化产品，整个DeFi赛道出来的并不多，我觉得这是一个很大的原因。现在最大的几个出来做的都是什么？都是机构端的拆借，机构端的拆借跟CeFi有什么区别？我觉得没有区别，就是放在链上，本质上就是CeFi的业务，所以这一点我也是感觉，如果真的在后面有更多的结构化产品，需要开拓更多的固收来源，不仅仅是来自交易端和Leverage端的需求。比如实体类的融资，如果引进这种类型的资产，可能这个资产类别的延展性会更大一点，这是我的个人观察。不知道老白那边怎么观察CeFi这种结构化产品市场竞争的，我自己感觉最近好像也比较安静。

老白：这个我还真不太清楚，因为我是负责区块链研究，刚才你说的更多的是交易，我和他们交集不是特别多，到时候我可以去问一问。

Mindao：考虑到智能合约风险的话，市场上DeFi协议的收益率减去保单的价格，基本上就没有空间了，确实是这样，如果要把这个纳入考量的话。

老白：刚才Mindao老师提到借贷之外更多的底层需求，我这边也有一点悲观，因为去年开始我们看到两个比较大的项目都在做这一块，一个是是做了现实版的借贷，最近差不多一年前发生的，之后就没有引起什么大的、更多的扩展或者更多的Case，前一段时间是把USDC借给传统企业，通过线上的评审员和借贷人的方式，他们的整个表现不管是TVL还是流动性也都非常一般，就是很多DeFi搞了两年，去年尝试开始出圈，但这一年真的没有取得任何实质性的进展。

老白：我们和他们几个合作方联系也都挺紧密的，主要有几个原因：很多CeFi类的借款人真的去找借钱都是看好利息比较便宜，传统金融五六个点，Maker就是两个点。另外我们接受的就是上市公司类的，半导体企业做这种Financing Credit本来就非常强，只要1%-1.5%的利息贷款，所有DeFi都做不了。因为DeFi里面Deposit已经有两三个点，倒挂去做的话，Credit再好也没有人愿意用协议的补贴给这些机构。

其实这里的逻辑还没有完全打通，当然这里还涉及到Maker那边最大的问题，Scale-up最难的在于Legal Structuer特别复杂，我们看的几个项目基本上Legal Document就搞了两年时间。大家可能认为前期搭的架构需要很长时间，就是怎么变成Legal Entity签合约，其实这玩意儿很复杂。本来Dao就是非法人实体，美国可以设立，这里有很多法律结构问题，但设立好了以后后面Scale-up会非常快。比如Debit的储备，下一步如果真的是把美国的TBU放进来的话Scale-up就很快了，1-10 Billion可以往上面放了，就是美国国债的储备来源。只要Legal Structure搭好了，其实实体资产或者线上资产的On-boarding会非常快。

最近大家看到另外一个赛道就是碳中和，最近有两个项目也融资了，大家比较看好的原因就是如果真的是被迅速Token化的话这个资产类别规模和上链速度会非常快。这个东西特别像稳定币，2015年USDT出来的时候，大家觉得这玩意儿出来，币圈搞稳定币干嘛？我们本来是要赌上涨的，但看经过这么多年，特别是2020年开始整个稳定币就是几十倍的增长，所以需要一个Tipping Point，这里有Legal和监管的问题。

0xFan：其实我也有看到有些观点，包括之前发的调查研究，今年和明年的美国中期选举可能会在一定程度上放宽监管，中期选举的时候会有比较大的变量存在。之前我就看到过一个报告，报告调查了包括美国现在的年轻人和投资者对数字货币的展望，可能很多人都是想要把Treasury纳入到我们Dao的管理需求中。未来监管层面可能也会步入一个比较加速的环节，所以我想深入了解一下，从各位嘉宾的观点来说，监管的预期应该是怎样的？未来这段时间里去加速相关的监管推进，还是会有一个比较长久的、比较悲观的预期？

老白：监管方面我能想到的就是两点：一个是比特币的ETF已经说了好久，感觉像以太坊2.0 Merge一样，总是给大家希望，又总是一次一次被无情地抛弃或者拒绝。我个人感觉2022年或者2023年，差不多应该就是真正的比特币ETF被批准的时候。前一段时间UST崩盘的时候耶伦单独讲过稳定币，就是把Terror和UST直接点名了，监管肯定是更加快速的形式，尤其是比特币和稳定币会快速推进。DeFi就像Mindao老师说的，现在Dao的崛起，Web3的很多东西Legalize，很多文件确认，传统的总是需要确认责任人主体或者权利界限，但在我们的圈子是比较模糊的，比较难确定。如何把Dao和DeFi的很多东西监管化，我觉得监管机构也在摸索，可能还需要花一段时间。

0xFan：非常感谢老白老师的观点，潘老师有没有什么想说的？

潘致雄：我觉得老白说的挺全了，我没有什么补充的。

0xFan：其实我们第一个想要聊的话题主要还是想要讨论如何在熊市本身不要被割肉，如何在不被割肉的情况下回血，要做一个比较好的策略。刚才各位嘉宾谈到的很多，包括双币理财、结构化产品、周期化管理，这些管理和策略都是非常受用的。我特别想要关注的一点就是，谈到这些理财产品或者交易策略，什么样的工具和方式可以帮助我们更好地管控相应的风险？如果在熊市里没有非常好的工具帮助我们管理风险的话，可能也没有办法很好地在这一轮熊市有效地存活。

第二个相应的议题中，我们主要探讨包括刚才说的双币理财和结构化产品，有什么样的一种更好的方式、策略和工具可以帮助我们更好地管控自己的风险，为后续牛市的到来做一个比较好的铺垫。

Kiki：今天我和各位老师一起在这里发言感到非常开心，我是作为一个NFT产品的Marketing跟大家聊一聊。今天大家聊的都是DeFi产品，谈到熊市被套可能大家感触会更深一些。作为币的话，你被套了最多要么就是割肉流动性还是存在，NFT遇到这种熊市的情况，流动性就会成为一个非常难解的问题。

非常感谢Shield项目方的邀请参加Space，我也是作为市场的负责人参加这场活动。之前Shield和我们作为合作伙伴，也为我们提供了单币Staking衍生品服务，再次祝贺Shield能够进展更加顺利。关于熊市这个问题，比如我们作为NFT抵押借贷平台，当你的NFT就以Azuki为例，之前的地板价从去年12月的内部架构是2个以太，今年最高点20多个以太，之前发生黑天鹅事件到现在是10个以太，它在你的手中，你肯定是更加看好它的，但这种熊市的话，之前我也有关注到Twitter的小伙伴拿所有流动性金券买了村上荣的花，可能手中的流动性都光了，这个时候可以拿手里的NFT借贷平台换取一定的流动性，我认为这个时候也是比较有效的，算是熊市被套的一个回血的方案，不知道各位老师对NFT借贷有什么看法？可能目前各位老师比较专注DeFi产品。

0xFan：熊市也要更好地活下去，不管是从FT角度还是NFT的角度，我们首先要有一个比较好的回血手段，确保流动性是非常重要的。刚才我们主要谈到的是FT方面，进一步借KiKi的发言问各位老师，如果要做NFT更好的策略，有没有比较好的风险管理方式或者手段帮助我们在这一轮熊市更好地成长、更好地存活？

老白：最近NFT DeFi化的基础设施应该是一个趋势，就是从NFT X开始到最近比较火的Ben Dao，GP、GD，包括KiKi的项目都是把NFT赋予流动性、赋予DeFi特质的一些方式，现在是慢慢地比较火了，包括那种单个的碎片化。当时我发过一个Twitter聊过这个，我个人觉得整体来说还是比较受限制，受限制的原因主要就是NFT蓝筹还是比较少的，可以发现不管是Ben Dao还是GP、GD，不太知道怎么决定哪些NFT可以作为抵押资产，大多数人都是围绕5-7个蓝筹，就是猴子、Punk、Azuki，最近可能加上了Doodles，Goblin过一段时间也会通过Dao的投票或者治理被添上。

你会发现真正富有流动性的头部一般来说就是那五六个，对大多数的NFT Holder，手里NFT没有办法通过这些平台释放流动性，即便是有这些蓝筹，能够得到流动性的话，通常都是在30%-40%左右，这是现在主流的NFT借贷平台能够提供的最佳流动性，除非是单个的超级NFT，就像外星人Punk或者超级猴子，可以通过碎片化或者一些其它的定价方式达到60%-70%的流动性。我觉得这是一个非常早期的赛道，取决于NFT同时有更多的蓝筹出现，有更大的使用场景，还有NFT DeFi化的基础设施和项目越来越多，越来越成熟和完善。

Mindao：我觉得老白讲得很对，现在NFT DeFi有一个最大的问题，比如无聊猿，我在其它的Space上分享，无聊猿市值15亿美金，但在Opensea流通量和交易量只有150万美金，换手率连0.1%都不到，所以从抵押物来说。

Kiki：因为我还有一场Space，可能不能和大家聊太多，但我非常感谢老白老师和Mindao老师说的，我们承认NFT是一个非常早期的赛道。就像刚才各位老师探讨的关于DeFi，这两年的进展比较受限。比如早期我们去部署一些NFT基础设施，抵押一下这个赛道。就像各位老师说的，目前最好的蓝筹可能只有那么5-7个，意味着未来会有更多的发展路径。大家如果对NFT赛道更感兴趣的话，可以关注一下X-Carnival，非常感谢Shield的邀请，各位老师的发言很精彩，很可惜我要去赶下一场Space，所以我在这里先进行一个退出，希望各位老师能够继续发言，我也很欢迎各位老师继续就NFT发表自己的看法，后续我也会收听回放。

0xFan：我们继续NFT这个话题，潘老师有没有什么想要交流的？

潘致雄：我本身NFT玩的就不是很多，所以也不是特别关注这一块。

0xFan：Lucas老师有没有什么想要交流的？就是关于风险管理，NFT和FT都可以。

Lucas：NFT这一块我关注的也不多，我一直还是衍生品这一块，所以我也没有什么好说的，等一会儿讲到我们的衍生品理财，我可以多说一点，经验丰富一点。

0xFan：金泽老师有没有什么想要发言的？

金泽：NFT借贷的话，风险匹配度最高的，没有风险错配的模式应该是点对点的那种P2P挂单借贷，缺点就是成交效率太低了，主流的挂单NFT借贷的市场成交量非常之低，所以后面就有了点对池借贷。

但我一直的观点就是，点对池借贷的风险是错配的，就像Mindao老师说的，NFT价值并不取决于是什么，而是取决于市场的流动性。这一点在DeFi质押借贷的协议中，这些问题也逐渐浮现出来。一些曾经的大币，现在链上流动性是很低的，如果之前给了太多的借贷额度，现在的这种熊市虽然价格还没有到清算，但流动性撤了很多，一旦清算的时候就清拴不了，系统大概率是要穿仓的。

NFT面临的问题会更加严重，所以类似点对池的这种借贷模式，个人认为将来可能会面临一波极端市场行情的考验。个人觉得NFT的FT化模式相对来说会好一点，所以先把NFT转化为可分割的FT，再去为FT创造一些流动性。这里也有两种做法：一种是类似Fractional，随便什么NFT都可以组合在一起发一堆FT碎片化。另一种是标准化的FT化，就像NFT-X那种，一类只给你发一个，包括Uniquely应该也是一类NFT统一发一个FT，相对来说会把流动性更聚集一点。如果这一类NFT要成为抵押物的话，就是有二级市场深度的FT去做抵押物，这个风险是相对来说匹配的，否则点对池模式的话，一旦NFT价格出现极端行情，ETH的存款人就会变成共有产权，大家就会被套在那里，这种情况发生的概率还是挺高的，不管设多低的抵押率，因为还和AMM不一样，这是一个挂单的市场。

老白：我特别同意金泽说的，主流的NFT借贷根本就不敢去上一些新的或者非蓝筹的NFT，基本上只敢对着猴子、Punk和Azuki这些流动性很好的NFT去做。而且有一点大家需要考虑到，你会发现抛开Mindao老师刚才说的非常低的换手率，每个NFT蓝筹Punk或者猴子，整个Account数量差不多就是5000-6000，虽然整个NFT数量是1万，Account Holder是5000-6000，要是一个人有好多地址，一个地址有好多NFT，背后真正的持有人，每个蓝筹项目只有三四千人，六七个蓝筹加起来，全部算在一起就是1-2万人。

我现在知道的NFT点对池借贷项目，包括NFT-X，就是NFT的FT化项目，包括已经上线的和没有上线的有十几个，十几个项目抢这一到两万的用户，也就是说你的用户天花板现在是非常之低。这个不像Uniswap，用户天花板可以是百万级甚至千万级，NFT所有的这些项目用户上线，目前来说就是1-2万，而且在十几个项目中做到龙头之后的用户天花板，这一点真的还是太早期。

0xFan：非常感谢老白老师的观点，确实刚才我们讨论了很多NFT和FT，如何在熊市里去做一个非常好的风险管理策略。其实我们也要回到刚才的主题，就是我们可能还是想要结合结构化产品进行讨论。刚才Mindao老师说过，结构化产品目前需求端还有非常大的空缺，包括传统的做结构化产品比较做的目前也是没有采取链上的方式提供他们的结构化产品服务，只是做一个All-Chain的方式来提供结构化产品服务。

我在这里的一个疑问就是，目前来说像这种结构化产品不是特别成熟的情况下有特定的用户基数、用户群体的传统CeFi的结构化产品机构想要往非结构化产品去中心化来做一个衍生，他们的优势点会不会更加充足？他们的客户需求会不会随着他们在链下来做也会延展到链上？如果链上已有的客户群体不断拓展和推广，直到被更大的用户群体所接受、所采用，这也是我想要去问的最主要的一点，就是CeFi这种传统链下做结构化产品的机构往DeFi去中心化、结构化产品的Barrier在哪里？他们的优势和局限在哪里？下面想针对这个话题进行更深入的交流。

Lucas：这个话题要想解释清楚，我从这个行业来做一个分析。Shield是最早做永续期权的，当时我们的理念是期权这个东西比较难，作为用户来说入手的门槛比较高，所以我们在传统行业大多数以机构用户为主，当时想要做成类似永续合约的期权，也是全市场最早做的，到了市场之后我们就发现一个问题，这么简易的情况下用户还是要求很高的教育成本，就是把一个不懂的期权，或者玩现货的人去玩永续合约，其实是需要一个教育成本在里面，我们即使把传统期权做到永续，只有一个类似永续合约的体验，推广起来也是比较难的。

到了这个阶段以后我们就发现要进一步对产品升级，后来我们就想到理财，所以刚才讲到关于双币理财的产品，为什么觉得好呢？因为把用户的理财和交易融合到一起，如果你是单纯地推广一个市场去交易，其实要去教基本面的判断，如何利用这个工具去赚钱，但当我们把交易给理财打包起来之后就会发现教育成本低了，比如未来双币理财跌破或者涨破，拿了多少收益。典型的就是现在链上的Amber和Paypal做的都是很好的，这是从产品的视角来说为什么这一条路能够走通，体量是做到了这么大。

回到我们链上和链下的问题，刚才Mindao老师讲的我非常赞同，链上天然存在的就是你的协议安全性问题，这是所有的用户都比较担心的。为什么中心化，安全性就相对低多了，个人团队就不说了，这是正常的项目运营，我认为这是一个点，就是阻碍链上结构化产品的发展。我们团队还有一点，就是整个市场的用户画像。大家看到我们整链上发展到今天，其实主流资产的用户也不是很多，手里有比特币和以太坊，为什么不到Amber、Paypal来做，为什么到链上来做？因为链上协议安全性的问题，他们没有必要到这里，我们链上有链上自己的土壤，就是有些币中心化没有支持，或者不做的情况下链上这一块市场还是蛮大的，后面分析下来之后，我们觉得要作出一个适合链上土壤的结构化理财，就是服务链上用户。因为早期这个体量不是那么大，随着我们时间的发展，大家进入这个区块链行业，很看好这个行业，未来的体量可能越来越大的情况下，这一块就会越来越广，我们比较看好这一块。

回到刚才的话题，看一看市场上几家做的相对还可以的，比如（63：45）其实他们有点像传统的资管，就是把币打给我，我来帮你管理，所以是有一个延续展期的过程，有点像中心化资管。其实他们目前主要还是服务于那些主流的，比特币以太坊什么的，其实这个链上还有很大的一个市场，就是除了比特币、以太坊这些主流的以外的，下沉一点的所谓的长尾。我们不可能长尾到C差，就是体量比以太坊稍微小一点的，我们称为非主流一点的长尾。

这个市场用户的理财需求是有的，特别是现在熊市状态下被套，如果在这个市场中可以挖掘出来，我做了一个工具，满足这些持币者被套，通过双币理财这样的产品在熊市中去赚币，然后漫长地等待牛市。我们统计了一下，如果是全部加起来的话，这个体量不比比特币、以太坊这样的资产小多少，这是我们对市场的分析，所以我们还是比较看好链上这样的市场产品，也是专注于为这个市场里面的用户服务，特别是熊市中被套的，通过我们的工具可以做到摊薄成本。我们今天是第一天做广告，第一天首发有三个合作伙伴已经在我们这里发了，希望大家多多支持Shield。

0xFan：非常感谢Lucas的发言，我们在做阻碍线上产品上链的话，最关键的就是合约安全度，包括用户对长尾资产和主流资产的市场意识到底有没有存在，其实这两个是最关键的阻碍链上产品发展的两大因素，老白老师有没有什么想要补充的？

老白：补充倒是没有，因为我肯定没有Lucas关于双币理财懂得多，我反而有些问题问Lucas。我理解的双币理财就很像之前吴忌寒那个Matrix Port的双币理财，如果没有到挂钩价就是币增多了，到了挂钩价就是U增多了，我不知道这么理解对不对？

Lucas：对的，老白老师，双币理财和Port差不多。

老白：刚才你也说了因为合约的安全性，中心化的产品会有一个安全溢价，链上做的话会有一些风险的担忧，如果是单纯做比特币或者以太坊这种大币的话，大家更倾向于会用一些CEX的产品，不会去用链上，链上主打的就是比较大的长尾资产，估计就像Link这种代币，不知道你们是不是Target这样的代币？当时我看到你们的宣传语，就是奖励设限回收流通，这些都好理解，增强持币信心，单币质押的死亡螺旋预期会被打破，这个我没有太理解。为什么在双币理财的情况下，死亡螺旋预期会被打破？挂钩价只是提供了收益的上限，如果这个币价持续下跌的话可能和挂钩价没有什么太大关系，死亡螺旋还是会死亡螺旋。

Lucas：老白老师的问题很专业，就像我们说的，金融是不能解决金融危机的，当金融危机来的时候。现在全球金融危机来了，能不能通过金融衍生品解决全球的金融危机？这个是不可以的，要靠国家大的政策去稳住。其实金融衍生品是一个零和游戏，我只能帮你某一部分群体参与，通过金融工具帮你转移出来你的风险。

其实这个风险还是在市场上，不会消失。就像前一段时间的Luna突然跌了90%，如果是买了一个看跌期权的还行，要是正常的话，双币理财或者别的工具，在这种情况下是没有办法去规避这种极端的风险。我们讲究的解决风险问题是在一个正常的市场行情，比如经过一个震荡行情。

举个例子，去年上半年的时候我的朋友问我可不可以入场，那个时候我们已经跌了一波，我说你不能入场，因为这个时候还是可涨可跌，上去也有可能，但还有可能下跌，今年我们又会往下跌。在这种情况下，我们在可涨可跌的情况下就可以借助可涨可跌的金融工具规避风险，怎么去选择就需要有一定的预判，根据你的预判在市场上找到规避的风险，那么就可以把你的风险转移出去。

我们的宣传材料讲的就是我们不会陷入死亡螺旋，比如去做一个正常的质押，质押率到了一定体量的话，当币价大涨大跌的时候必然会有一方受到伤害，涨多了的话项目方付出的代价就大了，跌多了的话用户亏的就比较多。我们发售每一期产品的时候，你去认购产品可以选择在一定范围内，某个币未来一周或者两周的范围内已经是一个支撑，大概率不会出现再跌，这种预判范围内就可以选择一个工具去入场，亏也不会亏得太多，赚也不会赚得太多，避免单纯地靠一个币的高激励的情况下造成死亡螺旋，挖出来以后卖掉，最后把这个币砸死了。

我们知道一个真正的币价支撑住还是靠你的业务落地，就是用户产生价值，我们金融工程的产品不能完全地解决这样大的风险，但在某个震荡行情、单边上涨或者单边下跌，在这样的行情下借助金融工具可以做到降低你的成本，增加你的利息收益。

老白：感谢Lucas，大体上回答了我的问题，我突然想到最后一个问题，双币理财的情况下，因为有一个挂钩价，理论上来说是不是和我在Uniswap V3做带区间的集中流动性达到差不多的效果？

Lucas：Uniswap V3我也有了解一下，按照我们的交易来说，可以有两种理解：第一种就是止盈和止损，因为是区间单，也可以看成一个期权，但那是要结合着做市。比如我是一个项目方到Uniswap V3做市，就是对我做市的一个保护。我们的计划产品区间价和那个有点像，但是更加灵活，比如我去发一个产品，区间价选择的高与低不单影响，也会影响到最后的结算，因为结算价要乘以当时的价格。就像现在我们发了一期，作为Demo版本，如果参数成立的话，真的是到了我们的区间价，我们发了31天，31天的实际收益率可以做到60%，再加上将近70%的收益，这里是有技巧的。如果我们项目方已经发了一个对标项目币的结构化产品，其实可以做到用户给项目方之间的博弈，这里有一个博弈在里面，要比对标Uniswap V3更加灵活。

0xFan：Vault本身也可以提供给项目方来用是吗？

Lucas：对，打个广告，目前我们上的SS Vault主要是针对项目方，这个产品的好处是什么？就是对用户来说，通过对标项目币的产品，其实是可以做到激活持币用户，就是项目方下面的持币用户，大家互动起来。我认为基本上熊市到了这个地方，能够拿着我们项目方的币去卖，都是我们的信仰，感谢Shield，熊市大家都会被套一些。构建信仰这个过程中，我们其实可以通过询价设置做到给用户去发一些福利，做成博弈的过程中可能是做到一个更大的收益，就是对用户来说这样一个工具。

0xFan：非常感谢Lucas的发言，说到这里我也有一个自己的想法，目前Shield可以提供给项目方来用，Ribbon也可以提供各种Dao Treasury来做这样的理财，所以我的问题在于，Shield和Ribbon有什么优缺点，Ribbon有什么优势、Shield有什么优势。

Lucas：其实这是两套完全不一样的，表面上的产品从客户端看起来可能是差不多，但本质上差别是很大的。Ribbon和可以理解为是一个基金，就是你把你的资产丢给它，它来帮你选择下单，把你的币投到哪里，相当于是把资产丢给Ribbon的团队，Ribbon的团队帮你去做管理，可以这样理解他们。 Shield跟他们不一样的地方就是Shield做协议，为什么我们定位成这样？我们认为整个非标，现在做的双币理财是一种，什么叫做非标？

就是当我们的客户有什么样的需求，如果If什么，只要提出来，我们都可以帮助实现。就像非标产品的品种是很丰富的，非常多的，传统金融圈大概有1800多种，就是欧美那边的传统金融圈，我们现在链上刚开始。

Shield的优势在于我们是做协议的，SS-Covered Call这个产品就是我们的一些项目方，比如用了这个工具以后，同样去给用户发空投，但我们的工具更加灵活，里面会带交易的判断。我们会依据这样类似的需求开发出来各种各样的，前面讲了一些我们认为现在链上的，如果是推主流的话会有一些市场，但和中心化相比市场体量确实在这个阶段差别是很大的。我们如果放低一点，稍微下放一点，这些长尾的话，其实很多这样的项目是有这样的需求，比如SS-Vault就满足了这样的需求。

我们接着统计的话，7月份会再上线一个M-Vault，不再是针对项目方去做工具，我们是针对做市的。比如你的做市商有能力去做Global币的看涨期权或者双币理财，可以在我们这里去发，我们已经跟几家做市商谈合作了。链上长尾资产的品种，现在看来池子里面能够做的大概有200个长尾资产，每个池子加起来体量其实很大，然后在这个池子的基础上发双币理财或者Covered Call，这个可能成为未来一段时间市场小的热点。

我们Shield给自己的定位就是协议，项目方需要什么金融产品和衍生品来为实现项目方的需求，或者专业的做市团队有什么需求，我们都来帮你去做，最后做成协议推广，这个就是Shield、Ribbon的主要区别。我们的产品倾向于做极简化，就是一定要简单，前面我们把永续期权作为市场上第一家做永续期权的，这个思想真正提出要比Paradigm发的永续期权还要早，我们已经在做了，为什么后来我们的体量上升得比较慢？因为教育成本是很高的，所以我们现在Shield的思想专注于把比较复杂的金融衍生品包装成为极简的理财产品形式，市场推广的难度就会相对降低。

0xFan：刚才Lucas谈到非常多的点，其中一点我想深入谈一谈，就是谈到长尾资产，每次谈到长尾资产的时候可能就会想到Larry当年也是做长尾资产抵押，目前的颓势也会在一定程度上说明用户目前的市场对长尾资产需求的态度是怎样的，我也想趁着这个机会再问一下，当前的市场对长尾资产，包括长尾DeFi衍生品或者长尾Dao、普通DeFi，市场是否做好了准备？市场是否有这样的需求？

金泽：可不可以顺便把刚才NFT的话题也说一下？

0xFan：金泽老师，你对市场上的长尾DeFi衍生品的看法是怎样的？市场目前是否有这样的需求？

金泽：太长尾的资产如果再去加杠杆的话，如果是加杠杆类的长尾资产衍生品的需求，风险本身不太高。

Mindao：我觉得金泽老师说的是对的，长尾资产如果太长尾的话，那个阶段就没有必要去碰了。我们讲的长尾可能是仅次于比特币、以太坊这样的资产，全球市值排名前二十前三十。关于加杠杆的问题，衍生品并不是多加杠杆，Covered Call没有杠杆，就是现货加上一个期权的组合，所以我们所谓的杠杆并不是这样。要是一个标准的产品，比如期货、有序合约和期权，这个是加杠杆了，但很多商品理财其实是没有杠杆的，现在我们上的SS Covered Call也是没有杠杆的。

0xFan：你们的Covered Call是挺好的，不加杠杆的衍生品的话，本质上在熊市里等于是正常的做多波动率，熊市的波动率会上升，所以其实这是一个蛮好的策略。

Mindao：关于NFT和DeFi结合，我们自己的协议研究，Token的资产标准导致作为一个被借物本身是有很多限制的，当然也有嘉宾提到碎片化，碎片化本身不去Extract流动性，冷启动其实也是有很大问题的，所以我是认为NFT和DeFi的结合，借贷这个层面是不是市场上的产品形态？目前还没有看到一个让人比较信服的模式，这个可能是和NFT本身Token属性有关系。

我们说正常在传统DeFi里面，一个Token是15亿美金的市值，我们不要说CeFi是不是有些做假的交易量，至少是中位数1.5-2亿美金的交易量，通常是5%-10%，NFT在这个层面差别很大。我们看到市场上的很多产品提供的更多的是ETH理财的产品，ETH池子收益很高，但本质上池子模式大部分NFT是借不出去，P2P模式借出去，拆借人本身的用途也是很少，所以借贷的逻辑个人感觉还没有真的是像DeFi Pool-based Lending的模式。

刚才讲到的另一个问题，前面还有嘉宾提到链上和链下交易量的情况，因为我们本身量化团队在早期的几个地方都有做市，我有一个非常有意思的观察，这一点对很多结构化产品有些参考。我也问过我们的交易员，如果没有流动性挖矿的话也是做市，币安也有做市，没有流动性的情况下你们会不会做市？

他们都非常坚决地说不会去做也不会去交易，链上这种高品类的交易，我们看整个Crypto的业务来源一定来自于最高效的交易工具，就是永续，按照现在CEX计算量至少是几十万亿美金，就是实际的数值，所以大部分已有的都是来自于永续的交易。永续的交易搬到链上的话，我们看到也有DeFi永续交易的合约，最大的问题在于摩擦成本还是非常高的。

这里的摩擦有几个方面：撮合上链，包括Get费用，最后算下来就会发现，你在上面做交易哪怕是最简单的基差套利交易，其实这个帐最后也算不平。回到刚才我们讨论的问题，其实CeFi在做DeFi Token化的交易策略有很大优势，大家看到CeFi的交易团队，包括John，当然Amber和Papal的很多团队在做CeFi套利交易的时候，现在大部分都已经开始进入DeFi去做了，两边都是同样去做，这样亏了几亿美金无所谓，因为Trading赚钱非常多，都是各种跨链套利。

回到一个问题，如果我们做DeFi产品仅仅放到链上，但主流收益来源交易策略，大量的交易量是在CeFi，这个策略本身怎么捕捉收益？我觉得这一点是一个很大的问题，这也是为什么我对DeFi主打高频市场所谓的永续合约类交易，我个人其实并不是特别乐观，稍微低频一点的可能会稍微好一点，就是在接受度会好一点。

0xFan：我非常赞同Mindao老师的说法，目前主要收益还是来自于CeFi。回到刚才所说的，其实收益的来源主要是来自于CeFi，如果我们要去做DeFi结构化产品，我自己也对比了一下目前做DeFi结构化产品的也非常多，但其实主要的产品种类是非常少的。可能原因也比较多，主要是做Covered Strategy、Covered Call，就是卖看涨和卖看跌，其实还是比较传统的策略产品。我的Concern在于，如果我们是做DeFi结构化产品的话，如何去挑战来自于链下的CeFi，因为他们有更多的结构化产品，更具有实战经验的结构化产品？如果把他们的这一套完全放到链上的话，这样的冲击会不会非常高？他们的挑战会不会也非常高？

Mindao：其实这个趋势已经很明显了，最近有Winter Mill和John Trading发了DeFi协议，很明显，CeFi团队一定会做DeFi，因为对他们来讲两边套利是非常天然的优势。长尾资产有一个很有意思，借贷端有三个产品在做都没有起来，Rally Capital就是用Uniswap这种一对一的模式来做Lending Pool。

0xFan：顺着Mindao老师说的，现在Rally其实也在做，从我个人的角度来说，我可能觉得DeFi本身的优势在于社区治理，传统的CeFi结构化产品可能在很多Parameter参数，包括波动率的设置都是内部直接强行设置完了，如果未来DeFi推出一种更为社区治理的Parameter设置，可能打法、策略和应用度会更广一点。关于这一点，不知道潘老师有没有什么想法？就是Parameter社区治理。

潘致雄：其实我对链下的这些机制不是特别熟悉，主要还是Mindao的观点为主，老白不是做业务的，主要是做研究的，但Amber应该是有很多这种产品。

老白：Amber是交易方的团队比较大，但我和那边交集没有太多，因为我本人也没有特别擅长做交易，期权也是简简单单用过Deribit，也是中心化产品，去中心化的我都没有用过，确实还没有找到用它们的理由。这是我对去中心化衍生品的一个最大困惑，不像Uniswap要买一些币确实找不到不得不去Uniswap，这是我第一次使用Uniswap的理由，后来发现AMM做市确实有些独特的东西，但去中心化衍生品目前大多数产品没有找到我必须要用的理由，大部分人还是要用币安。

金泽：虽然对这些复杂策略研究过很多，但真的个人在玩的时候不会去用那些复杂策略，等不了那么长时间，可能都是大机构用的。我个人用的确实大部分时候都是当作一个不会爆仓的高杠杆工具，因为在做期货合约的时候如果控制不住自己，很容易把杠杆开得很高，可能会爆仓，但是买了一个权，大不了过一段时间不值钱，如果所有本金都花了的话不会爆仓，这是我印象中比较深刻的一个优势。

0xFan：非常感谢金泽老师的观点，Lucas老师有没有什么想要说的？

Lucas：刚才金泽老师和老白老师说的我觉得有道理，其实我们在这个市场也吃了很多的亏，前面也是以为产品上搞个永续期权，做得比前面的更好用户就来了，但我们做出来以后发现不是这样，团队内部就在讨论，反复论证这个东西，到底问题在哪里。

我们讲到市场有两类：一类是销售型的，标准的金融产品衍生品需要强销售，就像国内传统的通过期货公司，海外的通过代理，必须要有一个专属的强销售，换句话说就是手把手地教用户怎么做才可以。另一类叫做营销型的，就是这个市场的需求本身就存在，当你能够挖掘出来市场的需求，你的产品通过PR做广告的话，客户认为这里有这么好的东西就会来了。

我们现在想的就是通过销售型来做一个标准的衍生品，未来链上怎么样我们不知道，现在这个阶段我们认为是不好推的，前面推期权的时候也是吃了很多这样的亏。营销类的能够满足链上用户的需求，这个需求是链下没有的，你能满足得了，这样的话市场也能够找到。

我们现在在做SS-Covered Vault，前面谈了三四天，当时谈了五家，然后说我谈成三个，他们就很兴奋。这样的产品说明什么呢？我们Shield找到一个链上用户需求的产品，所以我们下一步计划定位就是做到链上的长尾，链下没有人做的，市值前三十或者前二十，针对这样的群体社区开发满足他们需求的，把交易融入理财非常简易化的东西，他们看到的就是冲进来年化收益多少，只要有些简单的东西就能够融入进来。

0xFan：我们做的很多链下结构化产品和链上结构化产品对比，回过头来，我们还是需要把链上和链上之间对比，我的问题在于，什么才是链上结构化产品最吸引你的地方？之前我可能没有这个需求，我会选择其它链上的产品，但某种因素就是我最迫切需要看到，对我来说可能就是API最高，什么东西才是你认为的链上去中心化、结构化产品最核心的，也是我们需要去注意的这一点？

Mindao：我觉得DeFi最主要的就是那些能让你睡得着觉的就是最好的，前面我们讨论过，怎样去选择，或者风险怎样管控，我觉得风险有几个层面：我会尽量选一些不要有太多合约穿透的产品，举个例子，ETH本位的话有几个途径：一种途径就是直接存到Staking，现在有4.9%的年化业务，另一种策略就是Pair到ETH去挖矿，可能在整体的U会有两三个点的提升，但这里就会穿透到Curv的合约风险，简单化还是比较关键的。

老白：我感觉跟我刚才说的差不多，就是我一定要找到一个我在链下找不到的服务，确实又有需求，我才会选择去用。就像最早的时候要买一些山寨币，我在币安、抹茶都买不到，必须要去Uniswap，衍生品的话ETH本身有些DeFi协议可以去用，就像Full Chain本身可以单币做流动性，拿到差不多10%的年化，Lido差不多也有5%。

双币理财的话，比特币和以太坊可能更多地去用Matrix Port这种中心化的产品，Shield做出双币理财的话可能是一些优质的长尾资产，比如Compound、Link，这些已经是证明过了DeFi基础设施，但在CX那边没有提供类似的Vault和双币理财产品，可能会是一个比较不错的思路和探索方向，要比DYBX更有意义，到现在我都想不出来任何使用DYBX的理由，抛开流动性挖矿。

0xFan：非常感谢老白老师，老白老师的观点取决于到底有什么实质性的需求，潘老师有没有什么想要交流的地方？

潘致雄：其实我也挺愿意使用链上的这些协议，只是现在一方面受制于摩擦成本比较高，包括我们看到的Uniswap这么优雅的AMM创新，导致底层的期权没有特别好的可组合的产品，好像都是没有特别多的人使用，交易量也没有特别大，特别底层的期权协议特别合适，永续也算，摩擦成本降低，上面相关的结构化金融产品也有适合我的，我肯定也是愿意去使用的。

0xFan：非常感谢潘老师，金泽老师有没有什么想要分享的地方？

金泽：交易的机会肯定是相对偏少的，所以我觉得如果是做衍生品不能聚焦在交易上，不能做缩量市场，但熊市里对固收理财甚至是保本理财，所谓的被动理财，不要天天主动操作的理财，可能需求量是更大的，如何利用期权在链上做一个被动理财型的产品，并且专注于把这个产品往那个方向推，可能有机会。就像之前UST Anker为什么能够吸引这么大的资金量进去？就是懒人理财在市场上潜在的用户还是最多的。

老白：我忽然想到了一个点想请教Mindao老师和Lucas老师，因为我不是开发，也不懂写代码，不太确定是不是纯粹胡思乱想，我觉得可能链上和链下相比最大的优势，除了Uniswap这种独特的链上AMM设计，可组合性可能是一个相对链下来说最大的优势。

我这么想是因为之前突然想到之前合作了一个DAMM，虽然没有开发出来，他们可以用这种模式去共享几个不同的AMM流动性，就是几个不同的Rob可以共享同一套AMM流动性，最终可以做到和Layer1的AMM共享流动性，虽然我不太确定技术上如何实现。有没有可能这样的期权池或者双币理财池和Uniswap V3这样的形式做可组合性，就是用户把钱存进来，既可以选择同时去Uniswap V3做市，去拿做市的收益，同时可以在设置的Strike相当于去吃LP做市的手续费收益，如果碰到挂钩价的行为就会出发，可以通过期权池的机制把LP拿出来变成U，然后返还给用户，我在想有没有可能和AMM去做这种结合？有没有可能从技术上来实现？

Mindao：我们看到DeFi的可组合性确实比CeFi有优势，CeFi有一个最大的问题就是需要维持信息的不对称，这样的话就会导致CeFi所有资产负债表很难共用，比如很难想像Balance Sheet，这里的资本效能是有差异的，DeFi组合的产品，我的理解最早的就是Alpha Finance做的杠杆挖矿，LP Token放在里面，其实对借贷人不需要承担任何的本金风险，AMM本身的无偿损失风险不用承担，所以这是一个非常典型的。

Lucas：老白老师的问题问得很好，前面我花了一个多月的时间专门研究了这个问题，就是针对Uniswap在此基础上利用期权去做一些工作，这里也是能够实现，包括链上实现出来了，后来利用可组合性做了以后确实是有一定的优势，但优势并没有达到那种现在中心化交易所的做市策略，市场上有些团队就是在这方面把U和项目币做了拆解，还有一个项目方我前一段时间看了，名字我一时想不起来了，有点像我们飞机基金，做了优先和劣后，也有很多团队在这里的创新。

我们当时也想到能不能用期权来做，想来想去以后发现这套东西，如果和你的竞争对手比，因为大家不同的公司项目方会想到不同的方法去解决现在的市场需求，LP做市的需求我们大家都知道市场很大，也是刚需，但期权在这里实现，发现解决的问题并不能够做到比别人的团队解决方案更好，这种时候我们后来就把思路放弃掉了，没有再去进一步地做。因为中间的过程我们发现遇到了很多问题，包括市场推广，因为我们觉得是这样的，未来DeFi到底发债多远，不是说你的产品有多优雅，而是如何满足挖掘市场的需求，需求必须很惊艳。最近我们上的SS Covered Call产品对比传统的单币质押，我们确实是比他们碾压的感觉，就是对项目方和用户，如果做不出来这样的满足市场需求，你的产品推广阻力会很大。

我们也是针对好多方向去研究、去筛选，我们认为链上DeFi产品要满足两条：第一就是要极简，就是要简单，要让你的用户很容易接受和理解，如果你是教育成本很高的话，中心化还是可以通过线下推广，链上就是全靠通过营销，教育成本会很低。第二就是你的产品要满足需求，挖掘出来，如果觉得这个产品确实好。举个例子，SS Vault做了一个行权价，用户长期持有你的币，他们也会判断你这个产品到底能不能行权，因为他们想长期拿着，这个时候只要简单冲到你的池子里面然后就赚年化收益率，推广起来就会相对容易一些。

老白：非常感谢Lucas，因为我对开发不太熟，纯粹是自己YY出来的一些想法。

Lucas：但你YY出来的时候我也花了两个多月的时间研究，如何用期权解决LP的做市问题，确实是和技术探讨，实现方案我们都做出来了，为什么没有先去开发这个产品，还是觉得不够，吸引性不如现在我们做的这个产品。

0xFan：非常感谢老白老师和Lucas老师的发言，刚才谈到产品的推广阻力，包括LP做市问题是怎样的，但我个人想了解的点在于，我还是对比了包括很多目前的结构化产品，其实也有一些人在做相应的问题，有些他们是采用不足额抵押，有些采用足额抵押。我想请教一下，抵押率上面为什么有些产品有些DeFi结构化程度可以做到不足额抵押，有些可以做到足额抵押？他们实现Tradeoff是怎样的，未来的发展应该是从不足额抵押还是足额抵押？哪个更有优势？

潘致雄：这个我觉得毫无疑问，就以Uniswap为例，资金效率一定是系统最重要的一部分，我觉得随着以太坊生态和其它的供应链生态，当整个基础设施的完善，可靠性、鲁棒性更强，能够结算的效率更高，在这个大前提下资金效率肯定更高，那么肯定和抵押率有些关联，一定是会抵押率不会这么高的。

金泽：其实就是资金效率和安全性的取舍，我的观点是这样的，结构化产品对风险管控是非常值得我们注意的，所以在这个方面的取舍应该是怎样的。

老白：说实话，我没有太懂这个问题，现在DeFi有哪个是不足额抵押的吗？除了Flex这种稳定币之外。

金泽：抵押率有不同，有的是150%，LUSD可以最低到110%。

老白：怎么说呢，两个现在都活得挺好的，LUSD也没死，Maker Dao也没死，我有点记不清楚LUSD的机制，最低是110%，里面绝大多数的资金其实也是抵押在130%-140%甚至150%以上，实际抵押率是和150%差不多，只不过是最低警戒线设置不一样，设置110%没有最大意义，很容易就会面临清算，只是LUSD在清算机制上做的比Maker Dao更详细更简化，可以直接保持链上清算，想办法保证稳定币不脱锚，链上信用这个东西发展起来，因为币的系统整个体系发展起来之前，超额抵押是一个必须的事情，不光是超额抵押，必须是限制在主流资产，XVX给我们做了一个最好的范例，就是大户直接拉盘，抵押XVX套了几上上千个大饼，套现跑路，很多长尾资产不具备这种Collateral的资格，包括IRR这些长尾借贷的全部失败了，长尾里面必须保证市值前二十前三十才有资格做这种长尾，而且必须要是足额抵押，因为加密货币的波动性实在是太大了，150%对大多数协议就是最低限。

金泽：因为之前有一个足额抵押的稳定币项目叫做UXD，抵押一百块钱比特币就能够给你贷一百块钱出来，这个设计挺搞笑的，抵押比特币的时候低于抵押物再开一个空单，对冲比特币下跌的风险，我觉得这个东西就挺搞笑的，这跟你一上来就把比特币卖了用U抵押没有什么区别，但这种设计有没有优化的空间可能是值得思考的。

我觉得按照这种模式做到足额抵押，也就是到极限了，可能100%质押率，再往上就需要一些额外的东西，比如用未来的现金流作为质押，能够确保这个东西锁在这里，未来是有足够的现金流会进来，其实也是未来可以做的一种发展方向。

0xFan：这个可以再问一下Mindao老师的意见，金泽说USD就是拿比特币空单做抵押，我觉得当时Mindao老师提到过，就是UST如果用的不是比特币，用的是比特币的空单来做Collateral可能会更好。BitX也发过文，理想中的稳定币设计也是用比特币看跌期权来做，而不是比特币本身，也有设很多其它条件，但想法和Mindao老师非常的像，我特别想问Mindao老师拿比特币空单去做衍生品发行稳定币的想法，Lucas对刚才所说的足额抵押和不足额抵押有没有什么想要交流的点？

Lucas：这是两方面，比如稳定币作为质押，足不足额抵押关键是风险，怎么控制风险，就像我们的房子到银行贷款，抵押房子贷款，逻辑其实是一个原理。衍生品这个赛道为什么要加杠杆？最早的美国那边搞出来衍生品以后其实是为了降低资金成本，就是给你加了杠杆以后资金成本就降低了。我们知道衍生品最原始的出来是为企业做套期保值，作为企业来说资金成本是很Care的一个方面。

因为杠杆加得高以后，特别是衍生品发展到了亚洲，欧美那边要做市，为什么合约用户主要集中在亚洲？到了欧美那边多数还是以机构用户为主，要不就是产业做套期保值做衍生品，要不就是专业的量化机构，真正的散户可能占到20%-30%，到了亚洲以后正好就反过来，别的亚洲国家就不说了，国内衍生品就发展了三十多年，主要还是以投机用户为主，加了杠杆以后确实很刺激，赚钱就赚得很High，爆仓也爆得很厉害，产品发展到了不同的阶段就会有不同的问题。

我认为杠杆不杠杆的话，作为我们产品设计来说，最关键的是这个产品用户的需求是什么，要不要加杠杆，有的时候不需要加杠杆就不要加杠杆，我们现在做的简单的商品理财就不需要加杠杆，但产品上也有一些故意加杠杆的，比如我们做的杠杆交易，其实本身为什么发展杠杆交易？因为用户自己炒币之后投机的过程发现能不能加杠杆，就是借币，最早没有办法借币，发展之后杠杆交易不就够好了吗？有些交易所就觉得市场有需求就开发这个产品，所以我对杠杆的理解是这样的，关键是你的产品、你的用户对象，你要解决什么问题，要不要加杠杆，就是这样来的。

0xFan：非常感谢Lucas的分享，今天我们其实已经聊了很多，现在已经两个小时了。我们今天聊到如何加杠杆，如何在熊市里获取一个比较好的策略，如何把可组合性和链上的结构化产品相结合，结构化产品应该是怎样的，产品设计是什么，用户需求是什么，我们聊了非常多，非常感谢各位嘉宾的分享，不知道各位嘉宾有没有什么想要补充的？

Mindao：刚才老白和金泽提到为什么用一个空仓和一个现货仓来做稳定币，刚才也有嘉宾提到UXD做的模式，其实那个模式很有意义，UST也曾经有人提过这种模式，这个模式有一个最大的意义就是一个现金的仓位、现金的储备，但是用一个去中心化的资产做的，并不是Dime那样底层大部分是USD中心化资产，要是做一个去中心化的稳定币，这个诉求是达到要求了。

因为是有一个多仓的现货和空仓的，无论是永续还是期货，好处在于实际上某种程度上是一个稳定的现金，同时也捕捉了市场上最大的基差来源，就是比特币的基差交易。前面我们讨论过的固收类的U大部分都是来自比特币的基差交易的U，所以通过这种模式是可以拟合出来一个比特币的U。这里就有一个很有意思的点，储备本身是在永续升息，而且这个息是来自于你的比特币市场的Vatility波动性套利，这一点就变成是一个可持续的U来源，能够弥补通过各种旁氏的方式去找，通过平台币激励，只通过这种仓位本身的基差交易作为很重要的基础利息来源，完全链上来做也是不靠谱的，这是为什么USD这种模式链上Scale Up，链上本身的稳定性也是很大的问题。UST确实有人提到过，比如把比特币放到做市商那里，然后再去做一个永续的空仓进行对冲，但这里也有很多问题，你能不能建立一个百亿美金的仓位，我觉得这是很难的，所以这种设计本身在规模化这一块会遇到很多问题，但思路本身还是一个非常有意思的思路。

金泽：Mindao老师说的这个东西，如果大量的比特币，比现在多得多的比特币，WBTC有比现在更高量级的比特币进入以太坊生态，比如进入ERC20，到了Layer2的话是不是成功的可能性更大一些？现在大多数比特币不以ERC20的形式存在。

Mindao：成功条件不在于这里，在于哪些BTC永续是在链上Settle，多少BTC期权是在链上Settle，这样才能作为空仓建立头寸的基础。最关键的就是看有多少衍生品，BTC衍生品是在链上做的，比如永续和期权。因为现货是没有问题的，通过BTC可以建立起来，但空仓需要衍生品，现在问题在于衍生品仓位只能在CeFi，这里就有交易对手风险，而且仓位大了的话会不会出现仓位本身被穿透、透视的风险，其实追打的问题在于这里。

前提条件不在于比特币能不能大规模上链，我觉得那个很容易，只要通过中心化的方式把比特币现货上链是相对容易的，反而是在期货和衍生品层面链上Settle，前面我们讨论到的从区块链结构来讲，可能永续类的产品不是特别适合完全用区块链的方式实现，就是摩擦太大了。我们交易员有一个很简单的问题，这个东西没有人会做，因为池子的深度，资金的费率，包括区块链本身的延迟，做的时候一定会比中心化低效很多，这也是为什么我们现在没有看到在永续这个层面有反超的迹象，这个可能是和区块链的特性有关系。

潘致雄：刚才Mindao老师讲的很有道理，我补充一下，对冲逻辑是这样的，比如你有一百亿要对冲名义本金，就是价值一百亿的比特币，起步的话大概要达到60%，就是通过永续对冲，过程中需要不断加减仓，要是到了询前位置可能会到100%。比如链上，中心化都扛不住，ETF这么大的交易量，所以产品逻辑是对的，但根本是不可能行得通的。

Mindao：前几周写的文章就是理想稳定币的设计，其中就提到这个思路，CeFi的方式来做，就是币安去设计，但我觉得这一点确实很难，建立一个百亿美金的比特币空仓，现在交易所没有一个撑得起来的，根本撑不起来，百亿美金的空仓至少需要上千交易量的Daily Trading Volume才能Support，否则找不到交易对手，这是一个非常大的问题。

潘致雄：CeFi也达不到，一百亿的话盘口持仓就要六十亿，持仓达到这么多的话消化不了，这是一个体量能不能承担得住，还有一个风险就是容不容易被逼仓，所以这两个是实现不了的。

观众：大家预计这个熊市还有多久？是不是快到抄底了？还是需要一个很长的周期探底？

老白：这个问题真的挺难回答的，因为熊市不言底，最开始主持人也说过我们现在面临一个非典型熊市。圈内利好还是挺多的，不管是国内的立法，萨尔瓦多，这些小国家开始把比特币当成法定货币，圈内Web3，元宇宙，各种概念，Layer2，这和2018年那会儿的熊市完全不一样。

我们不再像2018年那样拿着锤子找钉子，现在大体上知道区块链应该在哪个方向发展，需要哪些基础设施，圈内整体都挺好的，但圈外我们面临的确实是比以往严峻很多的形势。前两轮牛熊交替，我们经历了2008年金融危机的大放水，美股整体飙涨，高通胀、大量放水，现在我们进入一个美债，就是美国的收紧，包括缩表和升息，这些都是比特币前两轮牛熊没有经历过的。这个非常难说，现在外部大环境，很多金融界的大V、专家是整体看衰2023年，而且认为可能是一个大的经济危机，甚至包括衰退的到来。

要是从这个角度来看，当经济衰退的时候，所有资产不管多么优质，不管是美股还是比特币，可能都要经历一个大幅度的回撤，这些估值都要大幅度降低。但从我们圈内来讲，可以从另外一个逻辑来看，这些资金都没有地方投的时候，美股、A股或者其它蓄势没有那么有吸引力的时候，这些钱能往哪里扔？肯定要找一个更加有希望、更加新的赛道，可能就是元宇宙、加密货币、区块链，可能会把钱往这些地方投，我们整个基本面也非常不错。

其实这两个逻辑正反都能说得通，所以就比较难判断，个人感觉是不需要太过于纠结，熊市到底底在哪里，或者什么时候能够结束，现在一千七八百美金的以太坊，两万多美金的比特币，已经是比较有吸引力的价格，现在开始定投就好了，小跌小买，大跌大买，比特币冲死了到底就是一万多美金，以太坊冲死了就是七八百美金，向上上不封顶，向下最多就是个腰斩，你怕什么？拉长三五年区间，下次牛熊比特币减半，至少是三五倍甚至更高的收益，只要不碰这些山寨就好了，比特币和以太坊两个就OK了。

观众：刚才这位老师说得很好，因为刚才提到大饼和以太，别的都是山寨，现在不是马上Web3吗？那个龙头有一个Dot，Dot的创始团队和创始人也都是从以太坊之前过来的，也是很有知名度的一些人，所以我在想Dot这个币会不会在这两三年内，Web3的风口？

观众：我想问一个关于期权的问题，刚才听了Mindao老师说期权的问题，没有特别听懂，因为我本身不是期权传统金融的玩家，而是DeFi一直玩过来的，但我有一种感觉，这两年一直在玩DeFi，期权的确还是有需求的，比如我自己拿着现货，高位的时候我还是特别希望能够有一个很好的看跌期权，能够给我保驾护航，或者锁定我的收益。我就是一直有一个疑问，为什么期权就是在DeFi世界里做不起来？因为我不会碰中心化交易所的期权。

Lucas：首先我给你讲一个数据，就是海外的一些大的企业，欧美那边的百年企业一般是这样分布的，会把70%，比如我的一个企业的生产经营70%用期货来做套期保值，20%用期权，10%用风险敞口，不去做对冲。为什么大多数选择采用期货？因为期权的定价是根据两块：一块是内含价值，一块是实践价值，期权的实践价值成本是很高的，比如现在这个位置做一个看跌期权，拿个两三年，可能时间价值都把本金耗光了，没有办法来做，反而用期货来做是没有时间价值的，只要把杠杆控制住，然后你的仓位不爆仓一般都没有问题。

我认为期权的套期保值不适合很长的周期，或者即使做也不能体量比重太大，需要资金配比，所以不建议你做长线期权的套期保值，表面上感觉很好，本质上成本是很高的。讲到链上期权为什么没有做起来，换句话说链下期权也没有做起来，单币交易量如果和期货比起来，如果和传统的比起来是非常少的。举个数据，期权场内场外加起来全球交易量是700多万亿美金，国内场内期货的交易量大概一年就是20多万亿，为什么期权门槛这么高？

因为大多数期权，要是作为标准的期权，用户画像属于专业机构，就是机构用户为主，单币也是机构用户为主，真正的散户教育成本是很高的，没有办法理解和使用。我们认为现在整个链上的期权，如果发展成为一个标准的期权，也有一些体量将来也会做起来。你链上本来就是去中心化，谁来为你服务教育用户教育市场？

期权是一个销售属性的产品，没有强教育，客户就不可能理解，不理解的话就没有办法懂得去用策略，所以为什么期权都是专业团队来做？这也是我们认为标准期权在链上，体量将来也不会比链下好得多，但随着市场的成熟，越来越多的人懂得了期权，成为专业的期权交易者，可能会进到这个里面。未来短期内的一段时间，我们认为必须要把期权包装成为理财产品，就是一定要极简化，不能越做越复杂。

我们讲一个期权发出去，币安那边也做了双币理财，但有一点不好，就是让你选行权价和时间，就这一条加上去就把很多人拒之门外了，怎么去选行权价？怎么去选时间？为什么选这个行权价不选另一个行权价？所以就把这个做复杂了。

Ribbon那边怎么做起来的？本身不是一个交易所，定位成量化，把资产投给我，选什么行权价，选多长时间由我来定，我作为一个专业的量化交易者给你做判断，我来帮你下单，我来让你的利益最大化，这是Ribbon做起来的原因。未来链上做的是什么？我们对标中心化的金融，应该是把复杂的期权产品放到背后，要让用户看到就是一个简单的理财，理财+交易。

举个例子，现在这个市场上，比特币是一个底部，不会跌多少，这个时候就是双币理财的行权价，如果这个地方本身就设一个价格，比特币到三万，大家觉得三万这个位置不会再跌，我来抄这个底，你有这个买币需求就会做一个Put Setting的操作，但买一个Put Setting，价格到了就抄底成功，实现了你的目标，不到的话还得了一个U的年化收益，这种产品就比单纯交易期权相对好得多，特别是对那些有买币需求的用户做到把买币和你的理财结合起来，抄底成功就买到了，不成功的话还赚U，所以我认为未来链上的期权产品或者其它衍生品的发展应当是这样的方式呈现在我们的市场，这是我个人的观点，不知道有没有解答你的疑问？

Christina：谢谢各位老师刚才的发言，我有一个问题，因为我是做传统金融的，可能对Crypto领域不是特别了解，所以我有一个疑问。传统金融领域的衍生品是一个非常大的市场，特别是如果全球来看，2008年之前Derivative远远超过现货市场，国内再看现货市场的话，传统领域Derivative市场发展得非常快，不管是零售端还是机构端都有涌现大量产品，量也起来得很快。

我有一个疑问，就是在Crypto这个领域，之前也听了几位老师的分享，我知道之前可能做得比较好的就是BitMEX Crypto衍生品做得比较大，其它的没有听过做得比较大的交易所或者平台，所以限制发展的原因是什么？因为我觉得客户应该不是瓶颈，传统领域大量的需求来自于OTC场外而不是场内，很多时候并不一定是标准化的产品，可能根据客户不同的需求，也许是对冲的需求，也许是投机的需求，根据需求定制不同的产品，所以场外的体量是非常大的，Crypto这个领域也有很多基金，比如量化基金，不管是投机加杠杆的需求还是对冲风险的需求，限制体量的原因是什么？市场流动性的问题还是没有足够多的产品？或者是一些什么样的原因？

Mindao：BitMEX 已经是两年前的交易所，现在市场上衍生品的交易量非常大，比如永续类的币安、FTX量都非常大。如果对比传统金融的话，我觉得传统金融还找不到，Interest Rate Swap交易量还算是比较大，但我觉得跟比特币相比，比特币一年应该是上十万亿美金甚至几十万亿美金的Perpetual，单一品种来说我不确定传统金融能够找到跟它可以对比的交易量，实际上已经是非常非常大了。

Christina：我的理解是传统金融远远超过这个量。

Mindao：传统金融是多种产品，就拿IRS来算的话，交易量可能会比别的更大，但我说的每天活跃度并没有比特币的量那么大，而且比特币的衍生品还有一个特点，就是全球的交易，7×24全球交易。

0xFan：我刚才看了一下数据，币安昨天24小时的期货交易量是350亿美金，还不错，现货比特币昨天一天的交易量只有100多亿美金，期货也是远远超过现货的，这和传统金融差不多，币安一家就是350亿美金，FTX也是100多亿美金，加起来已经差不多上千亿美金了。

金泽：其它有衍生品的交易所，衍生品应该是至少贡献了八成以上的利润，因为现货维持自己的流动性经常要倒贴做市商，所以反而是现货赚不到钱，大家都在搞期货，应该是这个结构。

Christina：刚才讲的应该是场内的交易，除了永续合约以外，特别是对机构投资者来说，这个需求不是简单的需求，可能需要一些组合，甚至是Exhaustive的产品，可能会有一些复杂，现在这一块有市场在做吗？

0xFan：找老白老师的机构去做，今天的Shield应该也可以定制。

老白：但是数据不知道去哪里找，OTC不在链上也不是公开数据。

Lucas：我给区块链行业正个名，这个问题要这样来看。首先传统金融的发展时间也比较久了，我认为这是一个优势，另外品种比较多，国内的期货品种已经做了一百种，美国那边也有几十种。另外就是入场的门槛，国内做传统金融是合规的，现在到链上就说不合规。美国那边对衍生品管得够严了，衍生品主要集中在亚洲，这方面是强制的政治原因，就是强制的管制。这些是几个点，能够起的量比较大，但看一看区块链行业，毕竟发展时间比较短。

刚才几位老师说的我也是认可的，目前市场上真正可以长期持有的其实就是比特币，剩下的都不好说。Luna这么大的市场，说崩就崩了，在这样的大环境下标的又比较少，只有两个能够长期去做的。现在还有就是各种政策原因限制发展，但我认为如果把这个时间周期再拉长一点的话，我们做的区块链时间周期拉长，为什么这两年体量越来越大，信仰者越来越多？因为区块链是做正确的事情，这个我认为是支持的。

关于场外，刚才这位听众问了问题，我认为场外做的其实是以机构做的为主，我们整个区块链行业目前要是说完整的机构来做，Amber那边已经算是做得比较好的了，但和传统的相比还差得很远。为什么传统机构进来的这么少，标的只有比特币，矿工确实是有刚需的套保需求，大多数区块链行业还是以长尾资产投机用户为主，并没有上升到那个高度，但未来随着Crypto进一步的发展，品种必然走入传统金融。因为纯粹玩币的话，比特币这样的资产多少年才出来一个，如果纯粹把区块链压制到币圈的话，这一块未来的故事就小了，随着时间的发展，传统金融上链，这个市场有多大，大家就可以想像了。

传统金融上链的话为什么只能在Dex而不能在CEX？这个就是风险危机，币安已经做到这么大了，上黄金上原油期货，他们不会去做，直接面对全球对你的制裁。未来做到Dex以后，这些传统资产能不能上来？这个就要看后面的发展了，不知道这样的解答能不能满意？

Christina：我理解，您的意思相当于能挂钩的Analyzing Asset很少，传统金融可以挂钩指数、挂钩单只股票、挂钩债券，可以有各种组合，比如Buy Core、Sell Shell，中间还有Butterfly。

0xFan：很抱歉各位，目前 space 已经进行了 3 小时，国内时间也相对比较晚了，非常感谢各位嘉宾百忙之中抽空跟大家来分享干货。我们这里就不耽误各位嘉宾太多时间，有兴趣的话，请大家关注下台上的各位嘉宾，以及 Shield，再次感谢各位的参与，我们下期再见。