Twitter創始人Dorsey談AI代理、Nostr協議及未來支付｜Disruptors Unplugged

Jack Dorsey 圖片來源：Daily Sabah

編譯\&寫作：Starlabs Consulting

最近，Jack Dorsey 坐客 Nicolai Tangen 的播客，講述了 Twitter 的誕生，去中心化社交平台 Blue sky、開放社交協議 Nostr、美國版支付寶 Block 的野心，以及他對生成式 AI、AI 代理的觀察和預測。本期的 Disruptors Unplugged 將為你帶來這位矽谷大佬橫跨技術、金融與個人修行的思考和啟迪。

主持人 Nicolai Tangen 是挪威知名金融業者，擔任挪威主權財富基金（SWF）旗下管理機構 Norges Bank Investment Management 的 CEO，SWF 也是全球最大的主權財富基金之一。

Highlights

• 生成式 AI 正在製造「楚門世界」般的信息洪流，而 AI 代理將成為用戶的算法保鏢，前景值得看好。

• 打敗 Twitter (X) 的可能不是下一個社交巨頭，而是 Nostr 這類去中心化社交協議。這是互聯網的教訓。

• 互聯網希望創造效率，而現有支付網絡、銀行成為最大阻力。Block + Bitcoin 模式引領金融支付的未來。

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Nicolai Tangen： 大家好，我是 Nicolai Tangen，今天，我很榮幸邀請到世界上最具有遠見的企業家之一 Jack Dorsey。Jack，你真的給世人留下深刻印象，歡迎你！ Jack Dorsey： 非常感謝！

用戶用 @ 和 # 重新發明了 Twitter

Nicolai Tangen： 我們從 Twitter (現 X) 的誕生聊起，這個創意最初從何而來？

Jack Dorsey： 這個想法醞釀了很長時間。我從小就對「城市是如何運轉的」這個問題非常著迷。我對地圖非常著迷，經常盯著它，試圖了解某個社區或區域正在發生什麼。

後來，我在紐約一家大公司工作，擁有非常豐富的紐約市地圖信息。但它缺少了一樣東西------人們正在做什麼、他們在哪裡。這就是 Twitter 起源的問題：如果我能看到並可視化人們在做什麼、想什麼、要去哪里，這將幫助我更好地理解城市。

這個想法大約花了 10 到 15 年的時間，直到 2006 年，時機和技術才真正成熟。當時我在一家播客公司工作，我們有一個很棒的團隊，我們舉辦了一個黑客周 (hack-week)，我提出了讓人們可以通過手機分享自己在做什麼、要去哪里，並讓其他人看到和關注的想法，並和另一位程序員用了兩周時間開發出原型。逐漸地，我們從其他公司獲得了越來越多的資源，最終獨立出來並拿到了風投。

Nicolai Tangen: 當時你的願景是什麼？你認為它會變成什麼樣？

Jack Dorsey: 我起初並沒有願景，只是用它來玩。我的終極想法是想了解城市中正在發生什麼。我只想使用它，想看到我的朋友在做什麼，想分享我在做什麼。

當時短信 (SMS) 在美國剛開始流行，而歐洲已經普及 10 年了。這是因為美國的電信運營商 (如 Verizon 和 AT\&T) 使用不同的通信協議 (CDMA vs. GSM)，導致短信功能無法在不同運營商之間互通。但當我們有了這項技術 (Twitter) 時，它變得非常酷------我可以通過一個便宜的諾基亞設備發送消息，它會傳播給所有關心我在說什麼/做什麼的人。於是我們發布了它，我們邀請我們的朋友，他們又邀請他們的朋友……不斷擴散。

我們發現，人們使用一個產品、服務或功能時，會產生某種共鳴或興趣。而我們的任務是深入挖掘這種共鳴背後的原因，弄清楚它究竟是什麼，以及它為什麼有趣。

有趣的是，Twitter 的發展並不是由我們決定的，而是由使用它的人決定。我們看到人們試圖互相交流，互相提及。我在早餐期間花了 3 小時寫了一些代碼。每當有人試圖提到別人時，它會被鏈接並過濾到一個「回覆」（replies）標籤中。這開啟了 Twitter 上的對話，形成了一種公開的交流模式，而我最初並沒有想到會這樣。

最初，我們認為這只是個用來更新朋友動態、了解他們在做什麼的工具。但用戶們想要交流，於是他們發明了語法，比如用 @ 來提及他人，用 # 給話題分組，還發明了「轉發」（retweet）來將其關注的人的內容進行二次傳播。

漸漸地，通過觀察用戶行為，我們讓它變得更易用，它也因此傳播得更廣，讓越來越多的人從中獲得價值。這是一種與用戶共創 (co-create) 產品的有趣體驗。

Nicolai Tangen: 這太棒了！那麼它的發展方式告訴我們用戶需要什麼？用戶有哪些普遍特質？

Jack Dorsey: 我認為人們不僅想消費內容，還想要參與其中。參與意味著創造，當然他們自己可能並沒有意識到這一點。當你使用像 Twitter 這樣的平台時，你會對它產生一種情感，希望它能持續運營、取得成功。你會對任何你認為違背它應有發展方向或使用方式的改動都變得情緒化。

我們看到了很多這樣的情況：當我們嘗試做一些我們認為很重要的事情時，網絡社區會表示反對，告訴我們這是錯的。通過觀察用戶試圖做什麼，我們對 Twitter 想要成為什麼樣子有了更深的洞察。隨著獲得更多用戶和受眾類型，信息的密度也進一步增加。

Twitter 的爆發：穿透白宮「媒體牆」

Nicolai Tangen: 你什麼時候意識到它真的爆發了？

Jack Dorsey: 當歐巴馬當選後，他在就職 100 天時發表了國情咨文。當時已經有一些參議員和國會議員使用 Twitter。我在觀看演講，當鏡頭掃過時，我看到有人在用手機。就在那一刻，我收到了一條來自我們密蘇里州參議員的推文，她正在 Twitter 上談論歐巴馬的演講。

我感到非常震撼，這真的縮短了某種可能看起來非常抽象、感覺非常遙遠的事物與我之間的距離，讓我感受到一種真實感------有人打出了文字，我的手機震動，而我正在閱讀它，即使他們在幾千英里之外，我也能感受到它的存在。

Nicolai Tangen: 你當時有什麼感覺？

Jack Dorsey: 我感到興奮，我立刻回去工作。這就是你在構建一個產品時想要的，你想看到人們以某種方式使用它，你可以看到它的價值，並感受到它。

Nicolai Tangen: 當你看到社交媒體平台在選舉活動中變得如此重要時，你對此有何反思？

Jack Dorsey: 社交媒體本身不重要，使它變得重要的是人們的注意力。在 Twitter 之前，一切都是完全腳本化的，一切都在躲在媒體牆 (media wall) 背後。你通過電視或廣播獲取信息，它們通常是企業媒體的觀點，並由廣告商養著。

播客是第一個真正打破這堵牆的，但當時他們並沒有談論新聞內容，只是做訪談之類的。Twitter 則非常迅速地穿透了這堵抽象的媒體牆。對於選舉來說，我們的政府運作過程可能非常抽象，而當你有了某種工具，你知道它 90% 的內容是直接來自個人表達，它是真實的、未經過濾的、開放的，而不是被別人加工過的。

所以，這與 Twitter 提供的服務無關，而是人們的需求、渴望，當時能夠填補這一市場空白的任何東西都能夠爆發。我們只是幸運，有一款很棒的產品，它簡單、直接、易用、易於訪問，更重要的是，我們趕上了正確的時機，因為當時人們對媒體牆的沮喪感達到了頂峰，並且已經有了裂縫，人們想要更多真實的、直接的體驗。

我認為 Twitter 真正的力量是基於它的交流，它不僅是最直接的新聞源頭，更是關乎人們在談論什麼、人們對新聞的看法。

此外，Twitter 上有很多有意見領袖，人們想要聽他們的觀點。一些推文甚至被電視台引用，雖然我們無法統計一條推文被 CNN 或 Fox 引用後的曝光量，但我們知道它的影響力遠超出我們的分析和測量範圍。

廣告是毒藥，協議才是解藥？

Nicolai Tangen: 2 年前，Elon Musk 買下了它並將其更名為 X。在 Twitter 成為 X 前，你有因為沒有做到什麼而感到遺憾的嗎？

Jack Dorsey: 事後來看，或許當初有很多事情可以換一種做法。我認為我們過快地追求變現，並強行採用了一種變現路徑------廣告，這帶來了很多問題。

谷歌已經有了規模化的廣告業務，Facebook 的廣告業務正在增長，Twitter 當時的目標是增長並上市。上市意味著需要收入，所以我們複製了當時的互聯網模式，即廣告。但這給我們的增長、競爭和估值都帶來了問題。這個模式並沒有真正反映 Twitter 的價值。如果當時我們能夠花更多時間來尋找更好的變現方式，或者多元化營利模式，結果可能會更好。

第二件事是，在早期，Twitter 更像是一個開放的協議（類似於 HTTP 或 SMTP），但它掌控了整個技術棧（stack），這可能是錯誤的。因為如果它是一個開放的社交媒體協議，由公眾擁有，人們可以在其上構建業務，而不是一家公司，它會有更多的自由和靈活性去實現平台和協議真正需要做的事情。而作為一個公司，它不可避免地會面臨政府和廣告商對內容政策的干預，甚至可能因為某些國家的要求而被迫刪除內容。關於這一點，我從比特幣中學到了很多。

Nicolai Tangen: 你認為它可以在沒有廣告的情況下存在嗎？

Jack Dorsey: 當然可以。

Nicolai Tangen: 通過什麼方式獲得資金？

Jack Dorsey: 有很多方式，比如訂閱、商業等。互聯網並沒有天生帶有原生貨幣協議，廣告成為補貼免費服務的方式，所以人們認為互聯網企業必須有廣告業務，這在早期被視為理所當然，但 Netflix、eBay 展示了不同的路徑。不過對於像 Twitter 這樣的資訊工具來說，廣告是建立最大網絡社區的方式，可以免費提供服務並通過廣告來補貼它。但現實是，廣告讓用戶成為了產品，而客戶是廣告商，並且客戶正在決定產品走向。

Nicolai Tangen: 你仍然是 X 的一個大股東，你認為他們現在應該怎麼做？

Jack Dorsey: 儘可能多地進行試驗，繼續挖掘人們想要用它來做什麼。我認為這與言論自由的關係不大，更多是關乎我們能否選擇算法如何編程我們（program us）。算法確實正在編程我們，而我們很難判斷和預測算法會做什麼，這是危險的。

但如果我可以選擇用什麼算法來過濾我的推文以及我能看到什麼內容，並且有一個像應用商店一樣的「算法商店」，那麼我在內容和體驗上就會有更多的自主權。這可以讓我們和科技的關係變得更健康。我不僅是在談論 Twitter，這同樣適用於 YouTube 和金融科技。我們正在被編程，這些算法比我們自己更了解我們的偏好，而且這種趨勢只會加劇。

我們如何增加個人層面的自主權？通過選擇權，能夠選擇關閉算法、選擇不同的算法、能夠創建自己的算法。

Nicolai Tangen: 你現在想要什麼樣的算法？

Jack Dorsey: 比如，如果我更傾向於左派或右派，我可以選擇一個更右派或左派的算法。如果我討厭政治，只想專注於科學和藝術，我可以選擇一個過濾掉其他一切，只做物理學，甚至只做量子物理學的算法。

你可能會說，可以通過分類法 (taxonomies) 和類別 (categories) 來實現這一點，但現在的資訊量太大了，這些方法已經不夠用。你必須進入算法層面，真正有效地創建這些代理 (agents)，讓它幫你獲取你真正感興趣的資訊。

目前，大多數互聯網公司和服務的算法都專注於一件事：最大化曝光量，從而實現廣告收入最大化，而不是用戶體驗最大化。

Nicolai Tangen: 但如果它展示的是你感興趣的內容，這難道不是一件好事嗎？

Jack Dorsey: 這很棒。但我希望能有選擇權。你可以圍繞它建立一個很棒的業務，你可以出售算法，你可以訂閱它們，你可以在這些算法上放置更有針對性的廣告，因為它們實際上是以你真正感興趣的結果為目標進行編程的，它們不是隨機的、不是猜測的。所以我認為這會帶來更好的業務，但需要有公司或個人願意放棄算法秘密武器，並使其更加民主化。

AI 代理：對抗生成式 AI 「楚門世界」

Nicolai Tangen: 生成式 AI 將如何改變我們使用這些平台的方式？

Jack Dorsey: 我想我們現在已經看到了這一點，這些工具接下來可能是圍繞代理系統和軟件，我可以將任務分配給它們，它們可以與互聯網上的其他代理一起完成這些任務。所以我對這方面更感興趣。

我認為生成式 AI，尤其是大語言模型，顯然有能力創造大量信息，真實的、虛構的。這些工具會變得如此逼真，以至於你將無法分辨，我們會真正感覺自己處於「楚門世界」。

所以我認為，唯一的方法就是擁有更多的信息和更好的過濾工具，這就引向了代理，它們將由我自己驅使。所以我現在對 LLM 和生成式 AI 不太感興趣，我更感興趣的是如何將這些人工智能變得移動化，使其成為實際為人們工作的東西。

Nicolai Tangen: 鑒於我們談論的算法和生成式 AI，這對新聞業有何影響？

Jack Dorsey: 我認為這確實變得越來越具有挑戰性，因為你再次面臨著需要篩選真相和謊言。而人們從語言誕生之初就在撒謊，記者們必須弄清楚什麼是謊言、什麼是真相，他們需要不同的視角。

Nicolai Tangen: 你對內容審核怎麼看？

Jack Dorsey: 我認為最好的內容審核是算法，並且用戶能夠決定自己的算法，決定自己能看到什麼和不能看到什麼。應該有一個內容庫，只有它的作者有權利刪除，但作為個人，我有權過濾掉我不想看的東西，或篩選出我想看到的內容，但這一切都取決於我有沒有算法選擇權。如果一家公司基於廣告收入最大化來為我選擇算法，那麼它並沒有真正為我服務。

Nostr：開放協議顛覆社交帝國？

Nicolai Tangen: 這由我想到了 Blue Sky，你幫助創建了這個去中心化的社交平台，能否帶我們了解一下該平台的構想？

Bluesky Social App 圖片來源：App Store

Jack Dorsey: 是的，大約在我離開 Twitter 的 3 年前，我意識到我們前面談到的問題，即一家公司無法完全掌控社交媒體的整個技術棧。如果能夠在多個公司共享的協議之上建立社交媒體會更好。

舉個例子，比如 HTTP，這是運行 Web 網絡的協議，也是我們正在用來錄製這個播客的協議。它是一種共識，大家同意以這種特定的方式傳輸數據，然後你可以在它之上構建瀏覽器，Safari、Firefox 或 Chrome，這些是由不同公司構建的，它們可以在協議之上建立商業模式，但它們作為單獨的實體無法控制協議的發展方向，只能通過共識模型來推動。

既然我們在網絡、電子郵件、文件傳輸和視頻上都有這樣的協議，為什麼不在社交媒體上也建立一個協議呢？為什麼不建立一個讓任何公司（無論是 Facebook、Google、X 還是開源工具）都可以使用的社交媒體協議呢？

這就是 Blue Sky 的想法。我們花了大約一年時間找到了一位領導者，一位叫 Jay 的女士，她組建了團隊並實際構建了這個協議和客戶端。

Blue Sky CEO Jay Graber 圖片來源：TechCrunch

還有一位來自巴西的匿名人士創建了另一個協議，叫做 Noster。他對這個問題有另一種看法。他仔細分析了 Twitter 的每一個他認為的缺陷，然後基於這些缺陷建立了自己的協議。我大約在一年半前發現該協議，有趣的是，這個協議不僅解決了我所看到的每一個問題，而且在開發模式上是完全開放的。

Nostr 官網截圖

Blue Sky 是由公司構建 API 和協議，而 Noster 是由一群個人構建的協議，並基於協議構建客戶端。我對 Noster 更有共鳴，因為我認為協議層面的工作不應該由一家公司完成，而是由一群有興趣和執著的個人來完成。

最終，我退出了 Blue Sky 董事會，並將大部分精力投入到資助 Noster 生態。Noster 目前還很小，因為它更偏技術，但我對它充滿希望，因為它的構建方式類似於 Linux、Unix 和 C 語言的開發模式，而不是由公司主導的 Cathedral 模式，後者試圖追求完美，但最終沒有人使用，因為它們是由公司主導的，這些公司有特定的目標，缺乏真正的個人驅動力。

Blue Sky 和 Noster 是兩種不同的模式，我認為 Noster 模式更持久且最終會勝出，但有多種競爭也好事。還有 Mastodon 和 Matrix 等其他協議，Meta 也在做 Threads，這些都在相互競爭。

Nicolai Tangen: 為什麼 Blue Sky 現在增長得這麼快？

Jack Dorsey: Blue Sky 已經建立了我一直希望建立的東西，這讓我非常興奮，那就是算法商店，讓你能夠選擇自己的算法。我認為這也是人們最終會湧向這些服務的原因，因為他們能有更多的自主權和控制權。

當我們有這些不同的社交服務陣營時，如果 X 代表右派，Blue Sky 代表左派，他們之間無法真正交流，但會出現交叉，因為人們會保留他們的帳號來聽聽另一方的聲音。唯一能解決這個問題的方法是：一個協議，不同的觀點，不同的算法，不同的商業模式。這就是我們的目標。

Nicolai Tangen: 什麼會讓 Nostr 爆發？

Jack Dorsey: 時間。我認為 Nostr 是更好的技術，是一個更健康的開發者生態。Nostr 不僅僅是 Blue Sky 試圖成為的社交媒體，更像是一個基於共同協議的應用生態系統。人們已經在上面建立了類似 Twitter 的東西、類似 Google Sheets 的表格工具、類似 GitHub 的代碼平台。

Nostr 允許你驗證真實性，因為它是一個公鑰+私鑰的系統，而不是電子郵件+密碼。我在 Nostr 上發送的每一條消息都有我的私鑰簽名，所以你知道這條消息確實是從我和我的設備發出的，這與 Twitter 或 Facebook 非常不同，後者的消息可能會被攔截，甚至可能是公司以個人的名義發出的。

Nicolai Tangen: 5 年後，社交媒體會是什麼樣子？

Jack Dorsey: 我希望它能更多地是由代理驅動，用戶有更多的自主權，讓我能選擇如何過濾內容、如何推廣內容。我希望所有內容都能永久存在，因為這為我們提供了最大的學習機會。我也希望商業模式能更符合個人利益，而不僅僅是公司利益。

Nicolai Tangen: 你認為在線平台的監管將如何發展？

Jack Dorsey: 我看到的問題是，監管正變得越來越分散，對公司來說，要在這種分散的監管環境下發展非常困難。 加州的監管理解與歐盟非常不同，澳大利亞剛剛禁止了 18 歲以下的人使用社交媒體，這與歐洲、美國以及世界其他地區的規定都不同。現在，你必須專門為澳大利亞組建一個團隊來應對這一限制。如果世界其他地區也跟進，出台各自特定的監管要求，那麼你根本無法建立一家服務全球的公司，只能建立服務特定市場的公司，這與互聯網精神背道而馳。

這就是為什麼我認為協議非常重要------協議不需要應對這些監管，它不屬於任何一家公司或個人，政府也無法控制，比特幣就是一個很好的例子。

Block 的終極武器：比特幣 vs. Visa, MasterCard

Nicolai Tangen: 讓我們談談比特幣。你創辦了一家公司叫 Block，能告訴我們 Block 是什麼嗎？

Jack Dorsey: 它最初叫 Square，後來改名為 Block，因為我們現在擁有多項業務，如果你把 Square（正方形）變成三維的，它就是 Block（方塊）。

Block 官網截圖

Block 專注於經濟賦權，開發幫助人們融入經濟的工具。我們從幫助商家開始，讓他們能夠接受信用卡，然後增加了另一項業務，叫 Cash App，讓人們可以輕鬆地通過手機在個人或企業之間即時轉帳。Cash App 越來越像一個銀行應用。

今天，我們擁有兩個大規模的生態系統------Square 和 Cash App，它們為商家和個人提供簡單的金融工具，幫助他們實現經濟目標，例如向朋友和家人轉帳、獲取借記卡、使用 ATM、建立電子商務商店或進行客戶關係管理。

Nicolai Tangen: 5 年後，這些業務會是什麼樣子？

Jack Dorsey: 我們現在面臨的另一個問題是，我們的業務受到分散監管環境的限制。 要在一個市場推出 Square 或 Cash App，我們必須與當地合作，並關注該市場或國家的不同監管要求，這是非常沉重的成本，我們必須權衡這個成本與收益。如果互聯網有一個轉移資金的協議，比如比特幣，我們就可以在每一個擁有互聯網的國家推出這些服務，更快地服務更多人。

比特幣是一個用於轉移資金的協議。如果比特幣不僅被用作價值儲存，還被用作貨幣，用於在個人之間、企業與個人之間或企業與企業之間轉移資金，如果這種情況在未來 5 年越來越普遍，那麼我們就可以在每個擁有互聯網的國家推出 Cash App 和 Square。

由於比特幣是開放的，它不受任何一家公司或政府控制，完全透明，人們可以看到它的運作方式，我們可以通過透明和開放的方式解決所有問題，而無需依賴政府或公司，因為它基於互聯網原則。我希望這些金融系統能更多地採用互聯網原則，這樣我們才能真正成為一家互聯網公司，而不是逐個去開拓市場。

Nicolai Tangen: 為了讓比特幣更有效地運作，需要什麼條件？

Jack Dorsey: 我認為這正在發生，越來越多的人看到了它的價值。我不認為比特幣的最終階段僅僅是價值存儲，但我認為這是通往下一個階段（如跨境匯款）的必經之路。這在美國和西方國家以外的許多國家已經發生，因為他們沒有其他選擇。然後，隨著人們對它的認可度增加，看到它不會消失，它會成為貨幣。

比特幣已經接近 16 年了，它從未宕機，從未出現過安全問題，它沒有領導者，開發路線圖完全開放，由共識模型決定。這些都是作為貨幣值得信任的特點。隨著它被廣泛採納，人們會越來越信任它。它是一種通縮性貨幣，所以它並不鼓勵消費，而是鼓勵儲蓄，但我認為它有一條非常有趣的發展路徑，並為互聯網提供了許多有趣的商業模式。如果比特幣在 Twitter 誕生之前就存在，情況可能會不同，社交媒體會更好。

Nicolai Tangen: 為什麼如果有了比特幣社交媒體會變得更好？

Jack Dorsey: 因為你可以立即進行商業交易，可以立即實現訂閱服務，你不需要獲得 Visa 或 Mastercard 的許可，也不需要擔心安全問題。如果我們擁有這樣的工具，並且能夠實現這種規模的商業交易，我們就能建立非常出色的業務。

所有的溝通都是價值的交換，商業也是價值的交換。如果你將貨幣與溝通結合，你就能簡化商業交易。互聯網希望創造效率，但創造效率最大的阻力是支付網絡、銀行以及我們目前處理金錢的方式。比特幣顛覆了這一切，並提供了一條完全不同的路徑，在我看來，這條路徑更加令人興奮，並使我們能夠建立更大、更有價值的業務。

Nicolai Tangen: 你認為這對支付系統和像 Visa、MasterCard 這樣的公司會有什麼影響？

Jack Dorsey: Visa 和 Mastercard 是以一種非常獨特的方式開始的，它們最初有點像一個協議，然後逐漸變得越來越企業化。我認為，如果 Visa 和 Mastercard 能夠採用開放協議在互聯網上轉移資金，它們仍然可以建立一個非常出色的業務。

當你基於協議建立業務時，人們看重的是便利性和減少摩擦，他們願意為此付費。這在網絡和電子郵件中已經有很多證據，我們也可以在支付領域做到這一點。

如果你能夠稍微放手，建立一個每個公司都可以使用的開放協議，而不是擁有一家支付網絡本身，就可以增加總體市場規模，增加交易量和參與人數。如果你在此基礎上做一些有創意的事情，你就能建立一個改變世界的非凡業務。

互聯網有很多教訓，這些教訓都與開放協議有關。 我認為，任何忽視這些教訓的公司都不會長久。互聯網仍然非常年輕，但它會教會我們所有人，尤其是當更多這些代理系統出現時，我們會意識到，這些代理正在代表我們工作，因為我們擁有高度互聯的網絡，它們可以在其中自由漫遊。但如果在此過程中有任何摩擦，它們的價值就會下降。

從每一次拒絕、每一個錯誤、每一回挑戰中學習

Nicolai Tangen: 企業家有什麼共同點？

Jack Dorsey: 他們都有各自不同的路徑。就我個人來說，我從未想過成為 CEO 或企業家，對此毫無興趣。我只想創建，並使用我建建的東西，並希望其他人也使用它。

但有一天，我意識到，為了維持我所創建的東西，我需要錢，這就是建立業務的原因。所以我必須學習如何建立業務、運營業務和成為 CEO，學會如何編程、如何籌集資金、如何招聘和解雇員工、如何建立文化框架、如何建立反饋機制。所有這些我原本沒有興趣的事情，我都必須學習去做，因為這是將想法推向下一步的必經之路，是讓更多人使用我希望他們使用的東西並使其成熟的唯一方式。

Nicolai Tangen: 你曾說企業家有點像藝術家，這是什麼意思？

Jack Dorsey: 藝術家需要知道何時結束某件事，知道章節的開始和結束。產品和企業也是如此，你可以做很多事，但如果沒有清晰的界限，它就會變得混亂。 你可以畫出線條、框框、形狀、輸入和輸出，突然之間，它變成了一個想法的表達，變得可接受、可管理，人們可以真正使用它。而決定這些邊界和線條是什麼，以及什麼時候開始、什麼時候結束，是非常具有挑戰性的，這就是藝術部分所在。

Nicolai Tangen: 你如何面對拒絕？

Jack Dorsey: 我的心態是，我遇到的每一件事、經歷的每一件事都是一位老師，它們都有一些教訓給到我。而是否吸取教訓取決於我自己。如果我不從中學習，我就浪費了努力；如果我學習了，我就擁有了它，會因此變得更好。

所以，沒有拒絕，我只是選擇從每一個出現在我面前的人、每一個錯誤、每一個挑戰、每一次遭遇中學習。無論大小，它都在試圖教會我一些東西。

「時間黑客」：每天吃一頓飯，冥想一小時

Nicolai Tangen: 你從哪裡學到這些心態？

Jack Dorsey: 實踐，just do it，還有冥想（meditating）。我做了很多冥想，在這種練習中，你花很多時間觀察身體的快樂和痛苦，觀察你對痛苦的反應 (reaction)。當你理解了這一點，並理解痛苦是暫時的，而你正在為這種暫時的東西感到痛苦時，你會問自己：我到底在做什麼？我為什麼要為這種最終會消失的東西感到痛苦？

所以我可以改變反應，可以決定這種反應。這是一種非常身體化的冥想練習，這是我在精神和身體上做過的最難的事，因為你處於真正的身體痛苦中。但在某個時候，你觀察這種痛苦，觀察你的反應，然後突然間，痛苦消失了，這很神奇。

Jack Dorsey 在緬甸北部曼德勒一個山洞裡冥想 圖片來源：Jack Dorsey / Twitter

Nicolai Tangen: 你多久冥想一次？

Jack Dorsey: 在疫情之前，我每年都會參加一次為期 10 天的閉關靜修（Silent Meditation Retreat），從早上 4 點到晚上 9 點，不說話、不溝通、不運動，沒有手機。疫情期間所有中心都關閉了，但我每天起床後都會冥想大約一小時。

Nicolai Tangen: 什麼級別的痛苦是最佳的？

Jack Dorsey: 任何能教會你新東西、教會你了解自己、了解自己能力的事情。

Nicolai Tangen: 這是很孤獨的歷程吧？

Jack Dorsey: 我猜可能是，但這是一種感覺，是你做出的決定。我選擇被這種孤獨的反應削弱，或者問自己：這次經歷試圖教會我什麼？我應該從中學到什麼？

我認為所有這些事情最終都是決定（decision），但需要時間來意識到這一點，並且需要時間來磨練工具來執行這個決定。

Nicolai Tangen: 這就是你列出 dos \& don'ts 清單的方式嗎？

Jack Dorsey: 是的。

Nicolai Tangen: 或許你想解釋一下這些清單。

Jack Dorsey: 每天我都會寫下我想完成的事情和不想做的事。我認為我們經常專注於自己想做的事情，專注於一些非常大的目標。如果我有學到什麼，那就是讓目標變小，並儘快重複和迭代它，這樣我就得得到動力。

就像冥想，很多人會從新年決心開始，比如「我要每天冥想一小時」，他們做了一次，然後再也沒有然後。相反，如果你說「我要每天冥想 1 分鐘，持續 2 週」，1 分鐘我肯定能做到，並且堅持下去。然後我會增加到 5 分鐘、10 分鐘、20 分鐘，然後是一小時。

所以，寫下你每天的小目標非常重要，更重要的是寫下你不想做的事情，因為我們從不專注於「我不會做這件事」。

Nicolai Tangen: 你今天的 todo 有哪些？

Jack Dorsey: 我在學習量子物理，每天花一小時閱讀和觀看相關視頻，我是從每天 30 分鐘延長到一小時的。我也在學意大利語，每天花一個小時在這上面。同時我在學習編程，以保持我的技能水平，並在 AI 代理領域保持更新。所以我早上每天花 3 個小時學習，這樣剩下的時間感覺像是一種勝利。

Nicolai Tangen: 你的 don't do 清單上有什麼？

Jack Dorsey: 不要被新聞分心，因為現在都是戰爭的迷霧。不要被政治分心，不要被娛樂分心，因為我現在真的想學習，想更好、更快、更深入地學習。 所以我在同時試驗這 3 個不同的主題，以找出我自己的學習模式，這樣我可以在多個領域更快地達到初學者或精通水平。

Nicolai Tangen: 你認為快速學習的關鍵是什麼？

Jack Dorsey: 長時間觀察，然後去做。但我認為人們經常跳過觀察階段。人們是好的傾聽者，但我不認為他們有能力觀察世界、觀察自然、觀察事物如何運作。他們太急於付諸行動，而忽視了觀察的重要性。

觀察是我們作為嬰兒時的行為，當我們學習新技能時，我們先花很長時間觀察，沉浸於周圍發生的一切。到了兩三歲時，我們獲得了行動的能力和工具，但這來自於大量的沉浸。但到了成年，我們跳過了沉浸部分，跳過了觀察階段，我們嘗試行動，這導致了思考，而思考消除了通過基於不斷進入你系統的信息來真正直覺行動的能力。

Nicolai Tangen: 你每天只吃一頓飯，為什麼？

Jack Dorsey: 我喜歡通過極端的方式來學習。我嘗試過你能想像的每一種飲食方式。我對我的健康和維持健康壽命非常感興趣。有人一天只吃一頓飯，我感覺很有趣就效仿，嘗試只吃晚餐，然後只吃早餐，然後只吃午餐。令人驚奇的是，我節省了另外兩頓飯的時間，感覺像是一種超能力。當別人花這麼多時間吃早餐、午餐、晚餐，以及所有這些儀式時，我多出了整整兩三個小時來做其他事情，或者進行一場不被食物打斷的真正對話。

然後我意識到，我不需要那麼多食物，我們吃得過多，尤其在美國。所以我需要分清什麼是需求、什麼是欲望。我覺得我的健康提高了，我的精力增加了，我給了自己所有這些時間來做我真正想做的事情。當我吃東西時，味道變得非常棒，我重新獲得了味覺，並重新對食物作為維持生命的東西而不是娛樂產生了欣賞。

Nicolai Tangen: 你對年輕人有什麼建議？

Jack Dorsey: 觀察，觀察一切，接受一切，熱愛接收信息，不要急於做出反應或做出行動。保持開放，當你需要用它做什麼時，它會自然而然地出現。

Nicolai Tangen: Jack，很榮幸你的到來，非常感謝你分享這些想法，非常有趣。

Jack Dorsey: 謝謝你。