周小川对话多国专家：数字货币发展要考虑互操作性

主持人：

非常感谢今天晚上参会，我们这一个讨论肯定是非常精彩的，我们将讨论的是数字支付和数字货币，我来说一下我们的话题。新冠疫情加快了数字化，很多方面包括电商，虚拟经济等等，当然很多包括了数字支付与数字货币，另外还有就是央行的数字货币，之前我们发现比特币的价值飙升到了历史纪录水平，主流更多的接受了比特币，但是监管方面还是有一些顾虑。另外还有相关的数字货币等等。为什么央行要发展数字货币，包括跨境的支付，另外对于金融系统有什么样的影响，对于消费者有什么样影响，在介绍发言嘉宾之前，我们先来放一个短片，是由阿联酋的阿布扎比国际金融中心主席沙耶赫会给我们进行一个视频讲话。

艾赫迈德·阿里·阿尔·沙耶赫（阿联酋的阿布扎比国际金融中心主席）：

推动数字的创新，提高跨境活动的服务操作性或整合性，其中对数字货币和数字的关注已经成为焦点，数字货币是一项富有前景的创新，可以满足不同的需求，例如推广普惠金融更好为无银行账户服务，另外跨境贸易更好流动，有望被广泛采用数字支付，包括第一就是CDBC零售型央行数字货币，第二是批发型的央行数字货币，金融机构可以将其用于大额支付，第三是稳定币，是由私人企业发行，并由这些发行者的客户网络所采用。

根本上说，零售型的央行数字货币可以加强主权经济体内部之间的相互联系，对于私营企业和公共部门都有利，在国家内部或地区内部可以帮助推动无现金的交易，使货币政策的传导机制更加有效。零售型的央行数字货币是要去支持更快捷安全的交易，这可以促进降低费用高效率的跨境贸易。数字眼镜和金融创新方面在亚洲尤其是中国，从发展阶段到现在的阶段始终走在世界的前列。例如在零售领域，银行的数字人民币的计划是前景非常广阔的，试点试验的规模应当产生很好的数据、很好的效应在零售型的CBBC在实际影响的深度方面获得经验。

从批发型的央行数字货币，阿联酋央行与人行以及香港监管局和泰国央行进行了一个多种央行数字货币的一个项目，来探索跨境的实时的多区域的数字货币。我期待这一举措的成果能够对跨境支付国际贸易结算、资本市场的交易产生积极的影响。

另外一种数字货币是稳定币。也可以将无银行账户的货币纳入到金融体系，可以推动普惠金融，虽然仍属于早期阶段，但一旦就绪的话，可以为那些央行货币的早期阶段以及辖区之外的CDBC带来很好的补充，监管机构可能会要求稳定币做出更稳健的治理方面的安排。才允许其司法管辖区使用这种数字货币，正是由于这些风险，监管机构不能允许稳定币可能引发的风险，来损害金融系统，也不能允许稳定币给生态系统带来潜在的威胁，数字货币将越来越多受到监管，以便让其能够继续去融入全球的金融体系。

从中期来看，我们预计除了当前强调的加强反洗钱反恐融资监管之外的话，还将对数字货币采取进一步的安全措施，总体来说数字证券发行的投资者保护风险，以及其他类型的证券发行相同的。就中东地区来说，金融创新已经成为金融多元化的一个关键部分，关键的推动因素也是增长的一个解决方案，这与中东和北非的人口结构这一因素尤其重要。

中东和北非地区4.5亿人口，一半人口是25岁以下，如此大规模的年轻人口为早期的技术采用带来了一个很新颖的增长潜力的机会。该群体当中很少甚至没有机会获得金融服务的机会，这就创造了一个巨大的商机，为中东和北非的市场提供更多的数字银行和金融科技等金融服务，这是为一个缺少实体银行分支的市场提供数字银行解决方案的一个良好机会。

主持人：

刚才的讲话也对我们今天的演讲做了一个很好的概括，下面来说一下网上和线下都有非常杰出的嘉宾参加，包括周小川副理事长，他是我们博鳌亚洲理事论坛的副理事长，还有国家清算行的总经理卡斯滕斯，还有阿布扎比国际金融中心主席艾赫迈德·阿里·阿尔·沙耶赫，中国人民银行副行长李波，泰国银行助理行长瓦奇拉·阿罗姆迪，还有哈维尔·佩雷斯·塔索。请大家举手，如果你们听过CDBC或者央行数字货币请举手。各位嘉宾，我们今天要任务很繁重了，周行长，你作为央行行长的时候，你提出了央行的数字货币，现在的讨论已经移向了数字人民币，可能是要将人民币的这种国际化是不是要取代美元，首先你给我们讲一下，数字人民币的项目推出的背景，给我们讲一下对于人民币在国际市场上的地位有什么样的影响。

周小川：

同时我也要说三年以前我已经离开了中国人民银行，但是我对这个事也还是有关心的，所以我还是作为一个观察者来讲这些事，也不见得说得对，PBOC有李波行长在。你刚才说到最初始的考虑是什么，我觉得最初始的考虑是说，科技发展，特别是互联网提供了互联网终端，手机可以更方便地给大众提供支付，中国又是一个非常大的零售市场，有14亿的人，大家都希望这方面可以走向更方便、更有效，成本更低的支付体系。从这个思路开始走起的。

最开始的时候没想过是不是需要做批发系统或者做人民币国际化，没有太多的想。所以从零售系统开始，可以说这个事怎么理解数字货币呢？我们说过去人民要付钱的话，就是要从钱包里拿出来，那个钱包随着数字化就变成数字钱包。数字钱包可能就是在网络终端上使用，具体来讲很多人在手机上使用。手机作为一个数字终端，里头有个数字钱包，数字钱包就可以做支付。支付的时候大家就说，那你从那个数字钱包里拿出来的是什么东西呢？是纸币还是硬币？其实既不是纸币也不是硬币，我们叫它数字货币。所以我理解数字货币就是最早的起始点，其实从这儿起来的。

要想这样做的话后面有一大堆的技术上的分类、技术上的讨论。我们说只要从数字钱包里拿出来的钱就是数字货币，你就不要太认真去区分，它是以账户为基础的，还是token为基础的，你也不用特别在乎它后面的支付清算系统，因为老百姓不见得搞得懂背后的系统是怎么样的。

你也不用去说它是一个去中心化的还是有中心化的。当然你可能需要知道一条，就是你不能利用这个系统去洗钱、逃税、毒品、武器交易，在中国还不可以做赌博，这个我觉得就是数字人民币的起始点。

我觉得做好零售系统，把零售系统效率提高，是所有开展其他业务的一个基础，这个做好了以后，比如批发系统，刚才ADGM所说的很多方面就有了操作的可能性。同时各种发展它的空间是不一样的，市场需求是不一样的，我想最大的需求还是在零售系统。对中国来讲还是主要是国内，未来对于比如跨境支付，不管是用哪种货币，跨境支付肯定也会带来方便，但是初始的动机并不是想要去跨境。因为还有很多复杂的问题，比如各国央行的主权货币的问题，比如很多国家央行是防止本国外币化，美元化，它也不一定希望人民币在那儿起主导作用。

比如它有反洗钱、反恐融资的要求，它希望货币政策有它自己的独特性，而不要说弄完了以后货币政策宏观调控自己独立性都没有了，所以它会涉及到很多复杂的问题，我们在未来的发展中还可以逐步去解决。但是我解决，做好基础工作，就是先像中国从14亿人口这么大的零售系统，做好零售系统的升级换代。升级换代我就很喜欢你们这个名字，叫数字支付。因为过去银行系统老愿意说电子支付，其实老早就已经是数字化了。你说数字的货币或者CBDC，与其说数字货币CBDC，其实它想的用途是想做数字支付，所以我觉得这个名字起得很好，我先说到这里。

主持人：

非常感谢周行长，卡斯滕斯，为什么现在是出现这样的势头，是由于比特币的崛起吗？或者是DM这样一些私营企业货币的升起。

奥古斯汀·卡斯滕斯（国家清算行总经理）：

首先非常感谢参加博鳌亚洲论坛的这次会议，能够和周行长李波行长，还有其他的世界央行界的同行在一起讨论，非常荣幸。而央行数字货币实际上是各国央行对于已经出现的一个趋势的回应，也就是说现在有越来越多的数字化的支付，支付必须要变得越来越高效，而且有一些私营企业已经开始推出数字货币的倡议，为什么央行不能推出央行数字货币？所以我们必须要注意到，央行已经走在了数字化支付的前沿，在过去一段时间当中，央行在提供电子支付的方式，而在世界上的大部分地方我们看到，有各种各样的即时支付、快速支付的系统都得到了或者是由央行发起或者就算不是由央行发起了，央行也允许进行这样一个快速或者及时的结算，并且使之建立在安全的基础之上，这也是央行在这个领域采取的举措，为什么会这样呢？

特别是在快速支付系统当中，在大部分的央行，现在我们要谈到对他们来说一个真正的问题是，我们为什么要把注意力放在零售央行数字货币之上，而批发数字货币已经取得了一些进展，现在近年来我们更多探讨的是RCBDC，就是零售数字货币的落地。目前在零售数字货币方面已经有了一些进展，而且毋庸置疑，中国人民银行在这个领域是处在一个领先的位置。我们从中国人民银行的做法能够学到很多东西。

现在央行货币无论是以现金的形式还是以数字化的形式，它和其他的货币来比，它有其独一无二的特性。首先央行的数字货币是一种最终结算的货币，非常地高效，而且交易成本低，现在我们看到央行货币具有它的优越性，无论是数字形式还是纸面现金的形式。

我们在社会上很多人也是希望能够获得一种数字化形式的央行货币，零售型的央行数字货币，这实际上是人民的真正需求所在，这样一个需求我们必须要对之做出回应，刚才周行长也讲到了，接下来发展的道路非常复杂，因为央行数字货币具有很多方面的特征，首先它必须要保证其安全，而且必须要高效。同时，央行数字货币要得到社会的广泛使用，或者任何人都能去使用。而目前很多央行的基础设施还不能兼顾那么多零售用户、个人用户，所以仍然有赖于商业银行以及第三方支付服务供应商来发挥作用，而且对于央行数字货币的系统来说，一旦推出它必须要建立在完全坚实的基础之上，不能允许犯任何错误，不能出现任何风险，所以这些都是央行数字货币进一步发展的挑战。但是一旦得到了发展，一旦这样的数字货币得到央行的支持之后，同时又能够和企业私营部门来结成合作伙伴关系，来共同向前推进，就能够帮助真正去满足以最高效方式来满足社会对央行数字的需求。

主持人：

您刚才讲到的几点非常重要，在后面的讨论当中会进一步深化，我想把话筒交给李波副行长。中国央行在人民币数字化方面有更多的举措，接下来还有更多的举措，我对您有两个问题，第一个问题，在此前的工作当中，您有哪些心得？第二个，在下一步的发展当中，中国人民银行如何把这些试点去全国加以推广，将采取什么样的步骤，会有什么样的时间表？

李波（中国人民银行副行长）：

感谢提给我的问题。这几个问题我一个一个来回答，第一个问题，在此前的试点项目当中，我们有学习到了什么？我觉得我们学到了很多东西，其中有一点，就是我们的双层系统是能够发挥作用的，在数字货币方面这样一个双层系统，实际上就和实体货币一样。在CBDC方面我们采取了一个双层体系的设计，这样一个双层体系是能够去兼容现在的货币和银行体系的，从而确保金融脱媒化过程当中的风险能够最小化。

第二个体会就是，我们确实是能够实现一种可控的匿名性，就像刚才周行长指出的这样，我们能够去尝试一套混合系统，我们的电子化人民币是和账户系统或者准账户系统、代币系统是挂钩的，这样我们能够去在不同的技术方案下实现不同程度的耦合，也就是说我们的系统是一个相当开放的系统，迄今为止，我们的试点相当成功，您的第二个问题就是在接下来进一步推进当中，我们现在还是没有一个具体的时间表，但是在全国推广数字化人民币之前有几件事情要做到位，首先要继续做好试点工作，来扩大试点项目的范围。

另外一点，我们要进一步打造数字化人民币的基础设施的生态系统，包括它的技术生态系统，同时我们要进一步去提升系统的安全性和可靠性。最后一点，我们要建设一套相应的法律和监管框架，来监管数字化人民币。

主持人：

李波副行长，您能不能详细讲一讲，如何扩大试点项目，能不能具体讲一讲？

李波（中国人民银行副行长）：

我们现在正在考虑更多的场景以及更多的城市来进行试点，例如在即将到来的北京冬奥会期间，我们会让人民币不仅能为国内用户所用，也能够用国际用户以及国际来宾所用。我们会继续进行试点，这样在我们的试点项目当中能够涵盖更多的使用场景，在这样的试点过程中进一步加强生态系统的建设。

主持人：

待会儿也想听一下泰国央行的尝试，现在我们看到泰国已经准备推出零售央行货币，能不能给我们介绍一下你们在零售央行货币方面有什么样的设计，而且在不久的将来实现大规模铺开？

瓦奇拉·阿罗姆迪（泰国银行助理行长）：

非常感谢应邀参加这次精彩的论坛，对于泰国来说，您刚才已经谈到了，我们是从批发型央行数字货币来起步的，是2018年就起步了。这样的批发型的央行数字货币还是可控的。我们在对于支付系统的推进当中，希望从批发型的央行数字货币来进行尝试。这样在批发型的央行数字货币试点当中，我们和香港经管局进行了多央行数字货币或者央行数字货币跨境支付的试点。这样相关的央行或者经管局在两个交易所之间建立了专门的央行数字货币支付走廊。

经过这个试点项目之后，我们现在也在和中国人民银行阿联酋监管当局和国际清算央行出出RMCBDC，多种跨境数字货币试点项目。通过这样的项目我们希望进一步促进在跨境支付当中使用央行数字货币，希望这次试点能够取得成功。

而且能够吸引更多的其他国家的央行参加进来。我刚才也讲到了，跨境支付是一个非常重要的环节，特别是新兴经济体来说，以泰国为例，我们是一个小型的开放经济体，所以对我们来说跨境支付对于泰国来说非常重要，能够让泰国和其他贸易伙伴之间保持支付的关系，就像周行长您刚才讲到这样，跨境支付是非常复杂的，而且对于外汇、对于资本流动管理都会有其影响，所以这些问题我们都必须要解决好。

我们现在只是建立了一个专用的支付走廊，也就是为了把这样的试点项目有可能产生的影响，把它放在一个可控的范围之内，或者来缓释它有可能带来的影响，来进行跨境的央行数字货币的支付。刚才问到了其他的零售央行数字货币，今年已经开始起步，我们的想法是从批发型央行数字货币开始，第二是央行数字货币支付，然后是批发型加零售型的央行数字货币，这样帮助私营部门来用到央行数字货币，服务于他们的需求。

今年我们会推出零售型数字央行货币，当我们讲到零售型央行数字货币的时候，它和现金和钞票相比，是有很多的相似性的，在零售型的央行数字货币当中，我们也是设计了一个双层体系，为什么呢？因为我们在讲零售型央行数字货币的时候，主要有三个很大的关切。

在一开始起步的时候考虑到三个问题，传导效应、金融稳定、第三点就是整个对金融行业的影响。

这是非常重要的一个因素，来支持经济的体系，这是它的一个重要职能。因为银行包括资源的分配发挥重要的作用。资源包括信贷资源的分配发挥重要的作用，这些都是银行作为中介的重要作用，为何二元制或者双层体系是更好的，要优于一层或者一元体系。

从设计方面，我们设计成这种双层制或者二元制的系统，将会缓释有关关切，是不是金融中介方面的一些关切。

说到数字的货币，有关资产的持有，还有相关的金融稳定性可能会有一些关切。另外还有货币政策的实施等方面的关切，这些都可以缓释，我们明年还会有一些试点项目的推出。

主持人：

非常感谢刚才的回答，现在经常会讨论，刚才我们一直都在讨论跨境支付，这是一个很重要的话题，新冠疫情也是使得推出了电商还有数字支付浮上台面，我们来说一下由于新冠带来的跨境支付方面的趋势，第二点，有关中国的支付系统数字支付系统，现在中国有什么样具体的备保，在中国有什么样的计划？

邱寒（PayPal高级副总裁兼中国区首席执行官）：

非常荣幸能够参加此次这样一个论坛，大多数都是中文观众，我就说中文。

参加这次我们的博鳌亚洲论坛。刚才有几件，第一件在过往疫情期间，我们看到的跨境的业务，贝宝在中国的业务主要做跨境这一块，简单来说是帮助我们中国的卖家把他们的商品卖到海外去，然后帮中国的卖家再把钱收回来，在这个过程当中我们看到，越来越多的中国卖家直接用数字化的支付来处理他们的资金流。我们看到的一个简单的数据，使用贝宝的，也就是在数据支付当中，它也有传统的支付手段，使用数字支付，在疫情当中我们看到它的业务的增长率，是没有使用的四倍，我们看到在本地化的经营当中，使用数字支付的比较上没有使用的是增长数字是三倍，所以我们在看到的是说使用的数字支付的这一块，我们自己内部的数据。

在本地化当中，可能增速更快，一个四倍一个三倍。总体来说使用了数字支付的确帮助了他们的业务增长。在疫情过程当中，我们看到中国的进出口事实上它有不同的波段，可能在疫情刚刚开始的时候，疲软了一段时间，但是后期的恢复非常快，恢复以后，同时我们看到，尤其中国的复工复产做得比全球很多地方都好，中国供应商能够非常快速把生产能力组织起来，把他们的货物销售到全球各地去，所以刚才讲到，CBDC，是事实上也讲到账户基础的数字化支付，事实上在现在的日常经营当中，很多数字化的支付已经在使用了，所以这是刚才回答的第一个问题。

第二，大家都知道贝宝在海外业务很大，也是刚刚进入中国。在进入中国以后，很多人也问到我们在中国的战略。中国的战略在近期会继续去持续在跨境业务当中发力，简单说就是两方面，继续帮助我们中国的企业，把他们的商品更好地销售到海外，同时也帮助中国的消费者能够更为方便去买到海外的商品，这是我们未来的业务方向。先回答到这里。

主持人：

你们有没有国内的一个数字钱包可以和腾讯、和支付宝相抗衡呢？

邱寒（PayPal高级副总裁兼中国区首席执行官）：

因为我们是在做支付行业，很多人认为我们进入中国以后会和阿里和腾讯的相关支付公司，还有中国其实有两百多家支付公司，会产生一个直接的竞争。事实上我们看到，我们并不会和这些本土的支付公司有直接的竞争，就像我刚才跟大家分享的，我们未来的业务主要集中在跨境的业务上，跨境的业务我们认为我们的价值在海外，在海外到今天为止，贝宝拥有3.77亿的个人用户，2000多万的商户，我们有非常丰富的商户网络和非常大的个人客户网络。所以我们想要做的是牵线搭桥，把中国很好的产品销售到海外去，同时也把海外非常好的优质商户引入到中国来，所以在这个过程当中，不但我们和中国的本土支付公司并没有直接竞争，相反我们其实和他们非常多是有合作的潜力。在此就不列明具体名称，其实我们和部分中国本土的支付公司已经有非常深入的合作。

主持人：

谢谢，说到新冠疫情，对于跨境支付也会有影响，你们现在斯维夫特和中国央行也有合作，另外还要成立一个合资企业，你们现在对于中国央行的数字货币，你们那边是什么样的看法，是在做什么工作？

哈维尔·佩雷斯·塔索（环球银行金融电信协会CEO）：

非常感谢，大家好，非常高兴能够在这里参加今天这个讨论。

能够有这么杰出的讨论，包括周行长，还有李波副行长，还有其他的各位杰出的同仁。有关我们今天的讨论的主题，当然我非常愿意谈论一下我们斯维扶特在中国的合资企业，我们这一讨论非常有意思，我也非常愿意分享。说到我们的合资企业，肯定是按照中国的监管条例来建立的，这个合资公司是提供互联互通性，包括有很多的一些机构，当然中国是一个非常重要的市场。现在业务还是比较有限的，主要是互联互通性，是跟我们现在央行数字货币没有直接的关系。人行发布了一个文件，也就是就成立合资公司、合资企业的一些要求，我肯定是愿意来分享我们有关央行数字货币的一些想法。但是只是说了一下刚才合资企业的一个定位。

主持人：

哈维尔，首先就有关你看到的新冠疫情当中跨境支付的一些趋势能不能给我们讲一下？

哈维尔·佩雷斯·塔索（环球银行金融电信协会CEO）：

刚才听到各位杰出的嘉宾所分享的观点，来说一下背景吧，说一下我们的全球当然有很多的业务线，包括证券等等，还有包括跨境支付。说到趋势，重要的是我们要看到，在跨境支付行业有很多不同的新的进入的企业，来自于不同的背景。当然在比如说欧盟那边就带来了更多的竞争。

当然，像中国的腾讯、支付宝，另外现在贝宝也进入了中国市场，这不光是前端，还有后台的一些基础设施也有很多的创新。监管方面可能更关注的是央行的数字货币，另外还有跨境的支付，大规模的跨境支付，也会有很多的新的技术的出现。比如FESA，信用卡这些转账的服务，在过去五年当中更多的关注是放在了跨境支付，尤其是点到点，推动了下一步的跨境支付的升级，有很大的变革发生，让跨境支付更有效、更低廉，更透明，而且包括各种各样的支付系统，包括我们斯维夫特的支付系统。

例如现在要记住的是，国际支付当中42%是五分钟之内就完成了，一半以上是30分钟就完成了，还有更多也是在一个小时之内就完成了。所有的这些变革都是非常好的。作为行业，我们也看到更多的势头不断涌现，现在CBDC都是做了非常好的工作，我们跟很多行业的同行也是要一起合作，来推动这一进程，当然包括跨境支付，提高它的有效性、低廉性以及透明度。

所有这些都是我们看到这些趋势，包括它的操作时间、收款国，能够几乎实时收到支付。我们看到了一些这种小额支付能够实现实时支付，当然这涉及到各国的一些政策，可能会导致跨境支付的减缓，不同的辖区有不同的政策。另外有一些金融市场或者金融系统的合规要求，当然35%的国际支付都是要通过先是国内部分的一个支付系统，因此这种国内外支付系统的互操作性是非常重要的。

我们的宗旨就是如何让不同的技术、规则、标准能够调和，加强它的互操作性，这个互操作性，银行在前端是发挥重要作用的，在转账的过程当中，swift是怎么做的，我来分享一下，我们有一些变革的技术未来一两年当中就会推出，有很大进展，我们新的战略就是基于目前技术的发展。从任何账户到任何一个账户端到端的支付，使支付体验几乎无缝连接化，我们覆盖了全球40多亿个账户，在这样的一个国际支付当中去实现无缝的体验，这是我们和我们的全球合作伙伴、银行界一起在推进的，来推出综合全面的支付管理，这样可以对数据进行预认证，可以进行反欺诈的管理，以及支付各方面的管理，我们会用ABI，像机器学习、人工智能这些已有的技术来智能化的解读和管理好支付。

我就先讲到这儿，还有更多的可以去讲的。

主持人：

非常感谢。刚才哈维尔讲到了互操作性我们在讲跨境支付不同的央行应当如何进行跨境协作，现在要想实现这一点，我们还有很多挑战，也就是说要想让一个国家的央行CBDC能够全球化的话，不同的央行数字货币之间，互操作性非常重要，而且会不会造成国家之间的竞争更加激烈，技术更加孤岛化，您看在央行数字货币下一步发展当中，有哪些挑战，应当如何克服？

周小川：

说实在的比一般人们想象中更复杂的问题，大家都觉得，如果在国内可以很方便地使用数字钱包或者数字支付、数字货币以后，为什么跨境不可以同样那么方便，同时也高效率，也安全呢？实际上这里你要仔细看一下我们这个以国家为基础，以国家的央行和国家的货币制度为基础的体制，所以才有汇率。所以跨境币使用的时候要用人家的汇率，最开始像Liver或者DM可能想象，你们的货币也不怎么太稳定，不太好用，干脆就用国际货币或者美元就算了。这个事其实不那么简单，因为每个国家有自己宏观调控的情况，需要有它自己的货币主权，有的国家汇率制度上跟别的国家不一样，有的国家还有一定程度的外汇管制，像刚才他线上也提到了，你不是那么轻易就可以把这些东西都取消掉的。

因此跨境的时候，你说如果就用一个国际货币或者美元，为什么世界上很多新兴市场和发展中国家都在讨论？他们不希望本国美元化，如果都用美元，他们可能也会提出一些要求，比如你美联储第一条，你在制订货币政策的时候能不能考虑全球利益，包括我的利益？但美联储都是明确说的，我美联储制订货币政策只考虑美国自身的利益，这是他明确的语言。再一个，全球出现不稳定了，有危机了，这个不稳定谁去解决？2008年全球由次贷危机转为全球金融危机的时候，有很多国家流动性都有问题，中国出口到巴西有好多货物停在港口上，那时候没有钱，拿不出钱去支付，就停在那儿了，钱也收不到。它有流动性问题。所以如果要美元化，美联储是不是能够保证给大家提供美元的流动性呢？

实际上大家也看到，2008年底2009年初是美联储和欧央行、英格兰央行、瑞士和日本，我要没记错的话有了货币互换，其他国家他们不管，因此有很多国家跑过来跟中国说，跟你们做一个货币互换，咱们两国的贸易如果有问题，可以用货币互换解决。所以我举这个例子说明，各个国家还有各个国家的需求，现在我们可以做长远的设想，说未来全球货币可能像一体化或者更简单的，也没有那么多的汇率问题、外汇管制问题，向这个方向发展可以。但是现在来讲还不行，因此如果搞CBDC，也是有很多国家都有各自的CBDC。这个CBDC各个CBDC是以本币为基础的，所以在使用过程当中还可能有汇率问题，还可能规矩不一样。我们不一定是外汇管制，规矩也可能是不一样。所以这种互操作性要考虑复杂性。

我观察PBOC它在这方面发展的是想表现充分尊重各个不同新兴市场和发展中国家各自的体制，不要去简单化冲击它，它说你那个货币算老几，算了吧就用我的就完了，这样互操作性就好解决了。但是恐怕不那么现实，我们也看到了，有很多发展中国家，新兴市场，要是别人的货币跑到它这里流通，它有可能不高兴，有时候它干脆就禁止了。所以我们也看到，我们中国有一些支付的工具，在周边国家有时候他说我不高兴看到你的货币就在我这儿大面积通行了，所以它下一个禁令就给禁止了，所以不要小看这方面的问题。我们说即便按照现有的体制，有汇率、有各国体制不一样，要充分尊重各国的货币政权，利用数字技术照样可以大幅提高方便性，但不是某一个货币一统天下的做法，这就是，我不知道能不能回答您的问题。

主持人：

感谢周行长，奥古斯汀·卡斯滕斯先生，您觉得我们在讲到央行数字货币的跨境化的国际化是不是技术和数据在变得孤岛化，而且互操作性的挑战您是如何看待？

奥古斯汀·卡斯滕斯（国家清算行总经理）：

非常感谢，讲到互操作性，这是一个具有关键意义的问题，在我们的对话当中，实际上今天很多的央行在央行数字货币方面采取的举措很大一部分是要在本国来推出央行数字货币。与此同时，我们也看到了有一个独特的机会来推进互操作性的发展，也就是说我们可以利用这样一个机会来打造出一套彼此兼容的央行数字货币的网络，这样能够让跨境支付以最高效的速度来进行。在这个方向已经有了一些试点，我们已经听到其他央行的同事讲到了MCBDC、跨境或者多种央行数字货币的试点项目，像中国人民银行、泰国央行和香港经管局和阿联酋央行，以及国际清算银行共同推出的试点项目。也就是说我们可以尝试不同的方法来推进不同的央行数字货币之间的兼容性、互操作性，是能够达到这样一个互操作性的实现的。

做到这一点我们是有很大的潜力的，一旦做到了互操作性，是能够发挥出很大的潜力，就能够消除像报文格式不同、标准不同带来的各种困难，而且能够让外汇的交易或者支付结算变得极其简单，而且能够去探索出一套用央行数字货币来进行数字支付无缝连接的方式，我们要想做到这个结果可以有三个道路可以考虑。一种方式，让不同的央行数字货币之间彼此实现兼容性，也就是说这些央行数字货币之间不同的系统之间是可以对接、可以互通的，另外一条道路是建立互联性的链路，也就是说打造一个更加闭环的系统，在不同的央行数字货币当中，他们有他们的界面，有它们的接口，能够建立起联结，这样的连接是一个无缝紧密的连接，一个最大刀阔斧的想法就是打造一体化的系统，这样一体化的系统能够把不同国家的央行数字货币包容进来，能够把他们都放到同样一个具有互操作性的框架当中，这会是一个最雄心勃勃的摄像，也是最不可能，实现难度最大的吧。但是可以看到，现在在央行数字货币之间的互操作性方面已经有了很多的努力了。

而且我觉得对于各国央行来说，既然在建设本国的央行数字货币，也可以把国际交易当中来实现央行数字货币的互通作为一个建设的目标，对于我们来说，现在也有这样的一个机会，因为我们现在看到，跨境支付仍然有很多的困难，我们能够以一种更加同步化的协调的方式，通过央行数字货币的发展来解决跨境支付的困难。我对于这样一个前景还是很乐观的，也就是说不同央行数字货币之间的系统之间，或者实现兼容性或者实现互联性，来实现其高效。谢谢。

主持人：

李波副行长，刚才讲到了数字化人民币，目前还是专注于中国国内市场的，也在寻找一些和其他国家的央行伙伴关系，电子人民币对于中国人民银行以及人民币的国际化来说，它有什么样的意义，还有很多其他的一些人在评论当中讲到了，也能够帮助人民币让中国减少对于美元的依赖，您能不能展开讲一讲？

李波（中国人民银行副行长）：

谢谢，正如周行长刚才已经讲到的，数字化人民币的发展重点目前主要是推进在国内的使用，就人民币的国际化而言，我们已经多次表示，这是一个自然而然的进程，我们的目标绝不是要取代美元或者其他的国际货币，我们的目标是让市场来做出选择，实现进一步的国际贸易和投资的便利化。

就数字化人民币在国际市场上的发展而言，我们现在已经加入了MCBDC bridge，这样一个由国际清算银行、泰国央行、香港经管局、阿联酋和中国人民银行一起来进行的，卡斯刚才也讲到了，我们在探索不同的方式来实现央行数字货币之间的互操作性。刚才周行长也提到了，互操作性是一个非常复杂的问题，我们也并不会急于求成现在就找到一个解决方案。

现在我们是选择不同的选项来实验不同的技术，都是持开放心态的。我们的目标就是要建立一个非常扎实的国内的数字人民币，建立一个健康的生态系统。与此同时，要和我们的国际合作伙伴一起合作，希望从长期来说，会有一个长期的跨境解决方案，跨境支付解决方案，谢谢。

主持人：

谢谢，下面我们还有15分钟，想请各位嘉宾能够简短来说一下最后的结语。泰国的助理行长来说一下，比如私营的加密货币和央行的数字货币的币型的发展，比如比特币或者DM，能不能和央行数字货币共存？

瓦奇拉·阿罗姆迪：这个问题很难，过去十年我们都在讨论这样的问题，有关其他的私营数字货币或加密货币和央行数字货币的区别，央行数字货币是由央行来发行的，央行数字货币是一个法定货币的职能，比如我们货币的三大职能，必须是由央行来推动的，储值还有价值尺度，还有我们的交换媒介，这是货币的三大职能。包括它的价值，这个职能我觉得比特币是没有完成的。从我个人来说，比特币可以是一个资产，可以进行一种投资的资产，而并不是说由央行可以发行的一种可以储值的货币。所以我们就有这样的所谓的稳定币，它的价值更为稳定。

但是我们如何能够信任它的稳定性？所以就有一个信任性的问题。当然它有一定的价值的利用，但是它跟央行数字货币还是不一样的。

主持人：

你之前说过，加密货币或者数字货币对于法定货币是不形成挑战的，但是数字货币在法定货币面前是发挥什么样的一个作用？它有什么作用可以发挥？

奥古斯汀·卡斯滕斯（国家清算行总经理）：

我认为，比特币或者稳定币，它们已经取得了一些投资方面的性能，它确实是一种投资的资产类别。因为有一些投资可能需要进行一些套期保值，对冲一些风险，但是现在还处于早期，到底能不能这个职能很好发挥，比特币是否能够建立起它保值的职能。从治理的角度来说，各国政府也都在关注这个问题。有关货币的传统职能我们并没有看到，现在的这些数字货币并没有发挥衡量尺度还有交换媒介和储值的功能。作为央行，央行发行的法定货币，另外这个法定货币也是由商业银行以及监管所支持的。稳定币在一些特定情况下可以发挥特定的用途，要易于管理，但是我还是认为它们是和法定货币本身是有区别的。

我希望看到有一种新的系统，当然对于央行来说是一个挑战。央行数字货币的用途可以是多种多样的，有不同的想法可以鼓励它们发挥出来。多少世纪以来，我们推动发明了这种主权的货币，人行说得非常清楚，现金实际上本身发挥得很好，我们就创造一个系统是来仿照这种现金的。如果可以做到这一点，此外我们推动创新，用创新来推动CBDC和央行数字货币的进一步发展。通过技术的创新，让私营部门通过区块链的技术或者其他的一些网络，比如Libra的这些网络，通过货币体系的角度来说，创建一个坚实的央行数字货币的系统，通过这样的安排，我们来看一下有什么样的挑战，然后进一步合作。

主持人：

基于央行数字货币，哈维尔，刚才很多人还有很多评论家都会说到，随着央行讨论央行数字货币的发展，以及各个央行之间的互操作性，swift在这样一个空间当中发挥什么样的作用？

哈维尔·佩雷斯·塔索：很多人都会问到我这个问题，首先央行数字货币是一个自然的发展过程，随着数字货币的发展肯定会出现央行数字货币，是一个全面的数字化的方式，有不同的模式，肯定不同的国家有不同的系统，就要考虑它的互操作性。与此同时就像我之前所说的，数字货币它不是法定货币，所以要和法定货币进行一个互补，是不是应该去发行数字货币。但是我们需要建立好它的基础架构，才能讨论说是央行数字货币能否行之有效。

无论是用人民币还是美元，还是欧元，还是其他的一些货币进行交易，都是需要一个基础架构。央行数字货币是一种货币的形式。我们之前也说到了，数字货币需要把结算还有价值的交换等各个功能都结合起来，其中一个挑战就是不同的系统，还有跨境当中有很多的一些问题需要解决，包括国内的架构和跨境的系统要进行兼容，这样的话这是一个实操上的具体问题。

说到互操作性，我们需要问一个问题，它到底是一个基于账户的还是基于代币的，还有不同的它的储值的一些功能，还有很多技术之间的互操作性。从我们swift的角度来说，数字的平台，我们现在正在建立一个新的数字平台，是变革性的技术，来进行国际的账户到账户的无缝高效的支付对接。这一数字平台是无货币区别的，就是所有的货币都可以用，这样的话我们就可以发挥一个桥的作用，在不同的货币之间来发挥一个中介的作用。到底会发生什么样的情况我们现在还不知，但是现在希望所有的各方都能够加入到我们这样一个国际平台当中来，让私营部门包括还有一些政府、官方也都能够加入到这个系统当中来。

还要包含一些风险管理、网络安全，所有的这些已经是在我们的系统当中内置的功能，都是用数字化的方式来进行支付等其他功能。所以我觉得这是一个兼容的平台，我们一起来合作的，让业界的不同方面都能够参与到其中。

主持人：

贝宝在美国已经开始用数字货币进行交易了，您如何来看待央行数字货币的跨境交易？

邱寒（PayPal高级副总裁兼中国区首席执行官）：

在美国开始允许很多比特币在我们这个平台上进行交易，这个交易就是买东西，不是直接货币的交易。我们为什么去做这件事情？刚才周行长还有非常多的其他嘉宾提到了一个概念，背后的基础架构其实是存在多种基础架构的，我不确定大家是不是都明白背后的差异，有一种是基于照顾体系的，也有一种是叫做Tokenbase的，就是分布式的比特币的架构。贝宝自己是一个开放的平台，到今天为止我们支持一百多种货币的交易，未来我们自己非常坚信数字货币会是未来的趋向。我们同时也在跟各国央行都在有不同的沟通，我们看到有可能在未来出现一种基于账户体系的，这是中国的数字人民币在做的体系，也有基于TokenBase的，之后对于我们的考验，这是一个新的架构，在这样一个背景下如何保证它的安全性。刚才讲到非常多的反洗钱、安全性的保障，以及很多监管合规的规则，事实上并没有在全球非常大规模的在实践当中进行测试过。

这也是为什么我们在去年第一家把这个真正用到实际过程当中，我们是希望利用这样一个机会去慢慢建立这样一个技术能力，同时刚才讲到账户体系，其实我们现在的数字支付就是基于账户体系的，可能在这方面的研究大家都已经相对比较透彻。后续怎么样把这两套体系有可能在大家刚才讲到不同的货币存在会有不同的架构，怎么去打通、怎么共存、怎么把刚才讲到的互操作性，以及风控能够落到实地，这是贝宝为什么做这一块的工作。

主持人：

还是几年前，中国人民银行对于像数字货币交易是采取了一些措施，您觉得中国民行在接下来加密货币会不会仍然像原来那样保持强硬的立场？

李波（中国人民银行副行长）：

我们认为比特币和稳定币是加密资产，像奥古斯汀·卡斯滕斯指出的这样。加密资产是投资的选项，它本身不是货币，它是另类投资，所以我们认为加密资产应该发挥的主要作用是作为一种投资工具或者替代性投资，把它作为一种投资工具的话，很多国家包括中国也正在研究，也就是说对于这样一种方式应该有怎样的监管环境，虽然这种监管规则可能是一个最低的监管规则，但仍然要有监管规则，以及也要确保，对于这类资产的投机不会造成严重的金融风险，这是必须要做到的。

也就是说我们在想出来需要怎样的监管规则之前会继续保持现在的做法，这是第一点。第二点，对于一些稳定币而言，它们是加密资产，如果想让这样的加密资产成为一个得到广泛使用的支付解决方案，我们需要更加强有力的监管规则，也就是说要比比特币现在的监管更加严格。

因为对于一个由私营企业发行的将会作为支付工具的稳定币，必须要有像准银行或者银行这样的监管规则来对于这种稳定币的功能进行监管。所以将来任何稳定币如果希望能够成为一个得到广泛使用的支付工具的话，必须要接受严格监管，就像银行或者准银行金融机构一样得到严格监管。

周小川：

我稍微评论一句，我赞成刚才大家所说的要区分数字资产和数字货币，数字货币有三个主要特征，刚才奥古斯汀·卡斯滕斯也都谈到了，我想加一条，中国在考虑这些问题上有一个特点，就是我们特别重视实体经济，金融为实体经济服务，不管你是数字货币还是数字资产，都应该跟实体经济有密切结合，为实体经济服务。数字货币因为支持了大量的支付，所以肯定对实体经济非常有好处，而且是必不可少的，没有这些支付实体经济就转不起来。

大家就要问了，数字资产到底对于实体经济的好处究竟是什么呢？我现在脑子里还是有疑问。我们也经过了2008年的全球金融危机，当时有几个现象，脱离了实体经济，金融的有些产品会出问题。比如当时影子银行，比如大家当时批评的有一些衍生产品，纯粹变成了几个金融机构之间的投机交易，而和实体经济没有什么联系，结果这些产品就容易出问题。以致有好多大银行的大领导，比如花旗或者美洲银行，他们交易的什么东西我都看不懂，所以我也很难做好内部控制。所以这样的衍生品，我们并不是现在就下结论它怎么样，但是你要小心。另外从政策鼓励方向来讲，这就是中国的特点，就是强调以金融产品、金融服务，你搞的新产品、新机构要注意为实体经济服务，要说清楚你对实体经济的好处是什么。

主持人：

非常感谢周行长，还有最后一个问题，因为我们讲到金融监管了，我想讲一讲金融科技的监管，我想问一下李波副行长。我们看到人行对于金融科技的公司的监管也是非常严格，把它们当做银行来进行监管，像蚂蚁金服暂停上市这样一个案例，现在我们需要进行怎样的整改，蚂蚁金服的整改是不是让监管机构得到了满意？什么时候能够恢复它的上市准备的进程？我们如何在创新和稳定之间找到平衡？

李波（中国人民银行副行长）：

我觉得这并不是央行在管的事情，我觉得从央行的角度来说，我们希望看到相应的改革，包括对于一些科技公司的监管需要改革。在我们未来的计划当中，我觉得还是让有关监管机构来回答这个问题吧。

主持人：

感谢李波副行长回答我的问题，今天的讨论非常精彩，我们听到了对于央行数字货币很多真知灼见，发展非常之快，还有很多工作要做，比如互操作性，比如技术系统的搭建，以及跨境支付，像贝宝、swift这些公司或者机构也在花很大的力气，我也希望大家和我一样能够从几位访谈嘉宾这样学到很多东西，我们再次对他们精彩的见解表示感谢，谢谢大家。大家晚安。