Twitter创始人Dorsey谈AI代理、Nostr协议及未来支付｜Disruptors Unplugged
每天花 3 小时学习量子物理、意大利语和编程，冥想一小时，只吃一顿饭，这位用痛苦和孤独保持健康和精力充沛的长须修行者，不是什么避世高人，而是身价数十亿的硅谷传奇：Twitter 联合创始人、Block 联合创始人兼 CEO Jack Dorsey。
Jack Dorsey 图片来源：Daily Sabah
编译&写作：Starlabs Consulting
最近，Jack Dorsey 坐客 Nicolai Tangen 的播客，讲述了 Twitter 的诞生，去中心化社交平台 Blue sky、开放社交协议 Nostr、美国版支付宝 Block 的野心，以及他对生成式 AI、AI 代理的观察和预测。本期的 Disruptors Unplugged 将为你带来这位硅谷大佬横跨技术、金融与个人修行的思考和启迪。
主持人 Nicolai Tangen 是挪威知名金融业者，担任挪威主权财富基金（SWF）旗下管理机构 Norges Bank Investment Management 的 CEO，SWF 也是全球最大的主权财富基金之一。
Highlights
-
生成式 AI 正在制造「楚门世界」般的信息洪流，而 AI 代理将成为用户的算法保镖，前景值得看好。
-
打败 Twitter (X) 的可能不是下一个社交巨头，而是 Nostr 这类去中心化社交协议。这是互联网的教训。
-
互联网希望创造效率，而现有支付网络、银行成为最大阻力。Block + Bitcoin 模式引领金融支付的未来。
用户用 @ 和 # 重新发明了 Twitter
Nicolai Tangen：我们从 Twitter (现 X) 的诞生聊起，这个创意最初从何而来？
Jack Dorsey：这个想法酝酿了很长时间。我从小就对「城市是如何运转的」这个问题非常着迷。我对地图非常着迷，经常盯着它，试图了解某个社区或区域正在发生什么。
后来，我在纽约一家大公司工作，拥有非常丰富的纽约市地图信息。但它缺少了一样东西——人们正在做什么、他们在哪里。这就是 Twitter 起源的问题：如果我能看到并可视化人们在做什么、想什么、要去哪里，这将帮助我更好地理解城市。
这个想法大约花了 10 到 15 年的时间，直到 2006 年，时机和技术才真正成熟。当时我在一家播客公司工作，我们有一个很棒的团队，我们举办了一个黑客周 (hack-week)，我提出了让人们可以通过手机分享自己在做什么、要去哪里，并让其他人看到和关注的想法，并和另一位程序员用了两周时间开发出原型。逐渐地，我们从其他公司获得了越来越多的资源，最终独立出来并拿到了风投。
Nicolai Tangen: 当时你的愿景是什么？你认为它会变成什么样？
Jack Dorsey: 我起初并没有愿景，只是用它来玩。我的终极想法是想了解城市中正在发生什么。我只想使用它，想看到我的朋友在做什么，想分享我在做什么。
当时短信 (SMS) 在美国刚开始流行，而欧洲已经普及 10 年了。这是因为美国的电信运营商 (如 Verizon 和 AT&T) 使用不同的通信协议 (CDMA vs. GSM)，导致短信功能无法在不同运营商之间互通。但当我们有了这项技术 (Twitter) 时，它变得非常酷——我可以通过一个便宜的诺基亚设备发送消息，它会传播给所有关心我在说什么/做什么的人。于是我们发布了它，我们邀请我们的朋友，他们又邀请他们的朋友……不断扩散。
我们发现，人们使用一个产品、服务或功能时，会产生某种共鸣或兴趣。而我们的任务是深入挖掘这种共鸣背后的原因，弄清楚它究竟是什么，以及它为什么有趣。
有趣的是，Twitter 的发展并不是由我们决定的，而是由使用它的人决定。我们看到人们试图互相交流，互相提及。我在早餐期间花了 3 小时写了一些代码。每当有人试图提到别人时，它会被链接并过滤到一个「回复」（replies）标签中。这开启了 Twitter 上的对话，形成了一种公开的交流模式，而我最初并没有想到会这样。
最初，我们认为这只是一个用来更新朋友动态、了解他们在做什么的工具。但用户们想要交流，于是他们发明了语法，比如用 @ 来提及他人，用 # 给话题分组，还发明了「转发」（retweet）来将其关注的人的内容进行二次传播。
渐渐地，通过观察用户行为，我们让它变得更易用，它也因此传播得更广，让越来越多的人从中获得价值。这是一种与用户共创 (co-create) 产品的有趣体验。
Nicolai Tangen: 这太棒了！那么它的发展方式告诉我们用户需要什么？用户有哪些普遍特质？
Jack Dorsey: 我认为人们不仅想消费内容，还想要参与其中。参与意味着创造，当然他们自己可能并没有意识到这一点。当你使用像 Twitter 这样的平台时，你会对它产生一种情感，希望它能持续运营、取得成功。你会对任何你认为违背它应有发展方向或使用方式的改动都变得情绪化。
我们看到了很多这样的情况：当我们尝试做一些我们认为很重要的事情时，网络社区会表示反对，告诉我们这是错的。通过观察用户试图做什么，我们对 Twitter 想要成为什么样子有了更深的洞察。随着获得更多用户和受众类型，信息的密度也进一步增加。
Twitter 的爆发：穿透白宫「媒体墙」
Nicolai Tangen: 你什么时候意识到它真的爆发了？
Jack Dorsey: 当欧巴马当选后，他在就职 100 天时发表了国情咨文。当时已经有一些参议员和国会议员使用 Twitter。我在观看演讲，当镜头扫过时，我看到有人在用手机。就在那一刻，我收到了一条来自我们密苏里州参议员的推文，她正在 Twitter 上谈论欧巴马的演讲。
我感到非常震撼，这真的缩短了某种可能看起来非常抽象、感觉非常遥远的事物与我之间的距离，让我感受到一种真实感——有人打出了文字，我的手机震动，而我正在阅读它，即使他们在几千英里之外，我也能感受到它的存在。
Nicolai Tangen: 你当时有什么感觉？
Jack Dorsey: 我感到兴奋，我立刻回去工作。这就是你在构建一个产品时想要的，你想看到人们以某种方式使用它，你可以看到它的价值，并感受到它。
Nicolai Tangen: 当你看到社交媒体平台在选举活动中变得如此重要时，你对此有何反思？
Jack Dorsey: 社交媒体本身不重要，使它变得重要的是人们的注意力。在 Twitter 之前，一切都是完全脚本化的，一切都在躲在媒体墙 (media wall) 背后。你通过电视或广播获取信息，它们通常是企业媒体的观点，并由广告商养着。
播客是第一个真正打破这堵墙的，但当时他们并没有谈论新闻内容，只是做访谈之类的。Twitter 则非常迅速地穿透了这堵抽象的媒体墙。对于选举来说，我们的政府运作过程可能非常抽象，而当你有了某种工具，你知道它 90% 的内容是直接来自个人表达，它是真实的、未经过滤的、开放的，而不是被别人加工过的。
所以，这与 Twitter 提供的服务无关，而是人们的需求、渴望，当时能够填补这一市场空白的任何东西都能够爆发。我们只是幸运，有一款很棒的产品，它简单、直接、易用、易于访问，更重要的是，我们赶上了正确的时机，因为当时人们对媒体墙的沮丧感达到了顶峰，并且已经有了裂缝，人们想要更多真实的、直接的体验。
我认为 Twitter 真正的力量是基于它的交流，它不仅是最直接的新闻源头，更是关乎人们在谈论什么、人们对新闻的看法。
此外，Twitter 上有很多有意见领袖，人们想要听他们的观点。一些推文甚至被电视台引用，虽然我们无法统计一条推文被 CNN 或 Fox 引用后的曝光量，但我们知道它的影响力远超出我们的分析和测量范围。
广告是毒药，协议才是解药？
Nicolai Tangen: 2 年前，Elon Musk 买下了它并将其更名为 X。在Twitter 成为 X 前，你有因为没有做到什么而感到遗憾的吗？
Jack Dorsey: 事后来看，或许当初有很多事情可以换一种做法。我认为我们过快地追求变现，并强行采用了一种变现路径——广告，这带来了很多问题。
谷歌已经有了规模化的广告业务，Facebook 的广告业务正在增长，Twitter 当时的目标是增长并上市。上市意味着需要收入，所以我们复制了当时的互联网模式，即广告。但这给我们的增长、竞争和估值都带来了问题。这个模式并没有真正反应 Twitter 的价值。如果当时我们能够花更多时间来寻找更好的变现方式，或者多元化营利模式，结果可能会更好。
第二件事是，在早期，Twitter 更像是一个开放的协议（类似于 HTTP 或 SMTP），但它掌控了整个技术栈（stack），这可能是错误的。因为如果它是一个开放的社交媒体协议，由公众拥有，人们可以在其上构建业务，而不是一家公司，它会有更多的自由和灵活性去实现平台和协议真正需要做的事情。而作为一个公司，它不可避免地会面临政府和广告商对内容政策的干预，甚至可能因为某些国家的要求而被迫删除内容。关于这一点，我从比特币中学到了很多。
Nicolai Tangen: 你认为它可以在没有广告的情况下存在吗？
Jack Dorsey: 当然可以。
Nicolai Tangen: 通过什么方式获得资金？
Jack Dorsey: 有很多方式，比如订阅、商业等。互联网并没有天生带有原生货币协议，广告成为补贴免费服务的方式，所以人们认为互联网企业必须有广告业务，这在早期被视为理所当然，但 Netflix、eBay 展示了不同的路径。不过对于像 Twitter 这样的资讯工具来说，广告是建立最大网络社区的方式，可以免费提供服务并通过广告来补贴它。但现实是，广告让用户成为了产品，而客户是广告商，并且客户正在决定产品走向。
Nicolai Tangen: 你仍然是 X 的一个大股东，你认为他们现在应该怎么做？
Jack Dorsey: 尽可能多地进行试验，继续挖掘人们想要用它来做什么。我认为这与言论自由的关系不大，更多是关乎我们能否选择算法如何编程我们（program us）。算法确实正在编程我们，而我们很难判断和预测算法会做什么，这是危险的。
但如果我可以选择用什么算法来过滤我的推文以及我能看到什么内容，并且有一个像应用商店一样的「算法商店」，那么我在内容和体验上就会有更多的自主权。这可以让我们和科技的关系变得更健康。我不仅是在谈论 Twitter，这同样适用于 YouTube 和金融科技。我们正在被编程，这些算法比我们自己更了解我们的偏好，而且这种趋势只会加剧。
我们如何增加个人层面的自主权？通过选择权，能够选择关闭算法、选择不同的算法、能够创建自己的算法。
Nicolai Tangen: 你现在想要什么样的算法？
Jack Dorsey: 比如，如果我更倾向于左派或右派，我可以选择一个更右派或左派的算法。如果我讨厌政治，只想专注于科学和艺术，我可以选择一个过滤掉其他一切，只做物理学，甚至只做量子物理学的算法。
你可能会说，可以通过分类法 (taxonomies) 和类别 (categories) 来实现这一点，但现在的资讯量太大了，这些方法已经不够用。你必须进入算法层面，真正有效地创建这些代理 (agents)，让它帮你获取你真正感兴趣的资讯。
目前，大多数互联网公司和服务的算法都专注于一件事：最大化曝光量，从而实现广告收入最大化，而不是用户体验最大化。
Nicolai Tangen: 但如果它展示的是你感兴趣的内容，这难道不是一件好事吗？
Jack Dorsey: 这很棒。但我希望能有选择权。你可以围绕它建立一个很棒的业务，你可以出售算法，你可以订阅它们，你可以在这些算法上放置更有针对性的广告，因为它们实际上是以你真正感兴趣的结果为目标进行编程的，它们不是随机的、不是猜测的。所以我认为这会带来更好的业务，但需要有公司或个人愿意放弃算法秘密武器，并使其更加民主化。
AI 代理：对抗生成式 AI 「楚门世界」
Nicolai Tangen: 生成式 AI 将如何改变我们使用这些平台的方式？
Jack Dorsey: 我想我们现在已经看到了这一点，这些工具接下来可能是围绕代理系统和软件，我可以将任务分配给它们，它们可以与互联网上的其他代理一起完成这些任务。所以我对这方面更感兴趣。
我认为生成式 AI，尤其是大语言模型，显然有能力创造大量信息，真实的、虚构的。这些工具会变得如此逼真，以至于你将无法分辨，我们会真正感觉自己处于「楚门世界」。
所以我认为，唯一的方法就是拥有更多的信息和更好的过滤工具，这就引向了代理，它们将由我自己驱使。所以我现在对 LLM 和生成式 AI 不太感兴趣，我更感兴趣的是如何将这些人工智能变得移动化，使其成为实际为人们工作的东西。
Nicolai Tangen: 鉴于我们谈论的算法和生成式 AI，这对新闻业有何影响？
Jack Dorsey: 我认为这确实变得越来越具有挑战性，因为你再次面临着需要筛选真相和谎言。而人们从语言诞生之初就在撒谎，记者们必须弄清楚什么是谎言、什么是真相，他们需要不同的视角。
Nicolai Tangen: 你对内容审核怎么看？
Jack Dorsey: 我认为最好的内容审核是算法，并且用户能够决定自己的算法，决定自己能看到什么和不能看到什么。应该有一个内容库，只有它的作者有权利删除，但作为个人，我有权过滤掉我不想看的东西，或筛选出我想看到的内容，但这一切都取决于我有没有算法选择权。如果一家公司基于广告收入最大化来为我选择算法，那么它并没有真正为我服务。
Nostr：开放协议颠覆社交帝国？
Nicolai Tangen: 这由我想到了 Blue Sky，你帮助创建了这个去中心化的社交平台，能否带我们了解一下该平台的构想？
Bluesky Social App 图片来源：App Store
Jack Dorsey: 是的，大约在我离开 Twitter 的 3 年前，我意识到我们前面谈到的问题，即一家公司无法完全掌控社交媒体的整个技术栈。如果能够在多个公司共享的协议之上建立社交媒体会更好。
举个例子，比如 HTTP，这是运行 Web 网络的协议，也是我们正在用来录制这个播客的协议。它是一种共识，大家同意以这种特定的方式传输数据，然后你可以在它之上构建浏览器，Safari、Firefox 或 Chrome，这些是由不同公司构建的，它们可以在协议之上建立商业模式，但它们作为单独的实体无法控制协议的发展方向，只能通过共识模型来推动。
既然我们在网络、电子邮件、文件传输和视频上都有这样的协议，为什么不在社交媒体上也建立一个协议呢？为什么不建立一个让任何公司（无论是 Facebook、Google、X 还是开源工具）都可以使用的社交媒体协议呢？
这就是 Blue Sky 的想法。我们花了大约一年时间找到了一位领导者，一位叫 Jay 的女士，她组建了团队并实际构建了这个协议和客户端。
Blue Sky CEO Jay Graber 图片来源：TechCrunch
还有一位来自巴西的匿名人士创建了另一个协议，叫做 Noster。他对这个问题有另一种看法。他仔细分析了 Twitter 的每一个他认为的缺陷，然后基于这些缺陷建立了自己的协议。我大约在一年半前发现该协议，有趣的是，这个协议不仅解决了我所看到的每一个问题，而且在开发模式上是完全开放的。
Nostr 官网截图
Blue Sky 是由公司构建 API 和协议，而 Noster 是由一群个人构建的协议，并基于协议构建客户端。我对 Noster 更有共鸣，因为我认为协议层面的工作不应该由一家公司完成，而是由一群有兴趣和执着的个人来完成。
最终，我退出了 Blue Sky 董事会，并将大部分精力投入到资助 Noster 生态。Noster 目前还很小，因为它更偏技术，但我对它充满希望，因为它的构建方式类似于 Linux、Unix 和 C 语言的开发模式，而不是由公司主导的 Cathedral 模式，后者试图追求完美，但最终没人使用，因为它们是由公司主导的，这些公司有特定的目标，缺乏真正的个人驱动力。
Blue Sky 和 Noster 是两种不同的模式，我认为 Noster 模式更持久且最终会胜出，但有多种竞争也好事。还有 Mastodon 和 Matrix 等其他协议，Meta 也在做 Threads，这些都在相互竞争。
Nicolai Tangen: 为什么 Blue Sky 现在增长得这么快？
Jack Dorsey: Blue Sky 已经建立了我一直希望建立的东西，这让我非常兴奋，那就是算法商店，让你能够选择自己的算法。我认为这也是人们最终会涌向这些服务的原因，因为他们能有更多的自主权和控制权。
当我们有这些不同的社交服务阵营时，如果 X 代表右派，Blue Sky 代表左派，他们之间无法真正交流，但会出现交叉，因为人们会保留他们的帐号来听听另一方的声音。唯一能解决这个问题的方法是：一个协议，不同的观点，不同的算法，不同的商业模式。这就是我们的目标。
Nicolai Tangen: 什么会让 Nostr 爆发？
Jack Dorsey: 时间。我认为 Nostr 是更好的技术，是一个更健康的开发者生态。Nostr 不仅仅是 Blue Sky 试图成为的社交媒体，更像是一个基于共同协议的应用生态系统。人们已经在上面建立了类似 Twitter 的东西、类似 Google Sheets 的表格工具、类似 GitHub 的代码平台。
Nostr 允许你验证真实性，因为它是一个公钥+私钥的系统，而不是电子邮件+密码。我在 Nostr 上发送的每一条消息都有我的私钥签名，所以你知道这条消息确实是从我和我的设备发出的，这与 Twitter 或 Facebook 非常不同，后者的消息可能会被拦截，甚至可能是公司以个人的名义发出的。
Nicolai Tangen: 5 年后，社交媒体会是什么样子？
Jack Dorsey: 我希望它能更多地是由代理驱动，用户有更多的自主权，让我能选择如何过滤内容、如何推广内容。我希望所有内容都能永久存在，因为这为我们提供了最大的学习机会。我也希望商业模式能更符合个人利益，而不仅仅是公司利益。
Nicolai Tangen: 你认为在线平台的监管将如何发展？
Jack Dorsey: 我看到的问题是，监管正变得越来越分散，对公司来说，要在这种分散的监管环境下发展非常困难。加州的监管理解与欧盟非常不同，澳大利亚刚刚禁止了 18 岁以下的人使用社交媒体，这与欧洲、美国以及世界其他地区的规定都不同。现在，你必须专门为澳大利亚组建一个团队来应对这一限制。如果世界其他地区也跟进，出台各自特定的监管要求，那么你根本无法建立一家服务全球的公司，只能建立服务特定市场的公司，这与互联网精神背道而驰。
这就是为什么我认为协议非常重要——协议不需要应对这些监管，它不属于任何一家公司或个人，政府也无法控制，比特币就是一个很好的例子。
Block 的终极武器：比特币 vs. Visa, MasterCard
Nicolai Tangen: 让我们谈谈比特币。你创办了一家公司叫 Block，能告诉我们 Block 是什么吗？
Jack Dorsey: 它最初叫 Square，后来改名为 Block，因为我们现在拥有多项业务，如果你把 Square（正方形）变成三维的，它就是 Block（方块）。
Block 官网截图
Block 专注于经济赋权，开发帮助人们融入经济的工具。我们从帮助商家开始，让他们能够接受信用卡，然后增加了另一项业务，叫 Cash App，让人们可以轻松地通过手机在个人或企业之间即时转账。Cash App 越来越像一个银行应用。
今天，我们拥有两个大规模的生态系统——Square 和 Cash App，它们为商家和个人提供简单的金融工具，帮助他们实现经济目标，例如向朋友和家人转账、获取借记卡、使用 ATM、建立电子商务商店或进行客户关系管理。
Nicolai Tangen: 5 年后，这些业务会是什么样子？
Jack Dorsey: 我们现在面临的另一个问题是，我们的业务受到分散监管环境的限制。要在一个市场推出 Square 或 Cash App，我们必须与当地合作，并关注该市场或国家的不同监管要求，这是非常沉重的成本，我们必须权衡这个成本与收益。如果互联网有一个转移资金的协议，比如比特币，我们就可以在每一个拥有互联网的国家推出这些服务，更快地服务更多人。
比特币是一个用于转移资金的协议。如果比特币不仅被用作价值储存，还被用作货币，用于在个人之间、企业与个人之间或企业与企业之间转移资金，如果这种情况在未来 5 年越来越普遍，那么我们就可以在每个拥有互联网的国家推出 Cash App 和 Square。
由于比特币是开放的，它不受任何一家公司或政府控制，完全透明，人们可以看到它的运作方式，我们可以通过透明和开放的方式解决所有问题，而无需依赖政府或公司，因为它基于互联网原则。我希望这些金融系统能更多地采用互联网原则，这样我们才能真正成为一家互联网公司，而不是逐个去开拓市场。
Nicolai Tangen: 为了让比特币更有效地运作，需要什么条件？
Jack Dorsey: 我认为这正在发生，越来越多的人看到了它的价值。我不认为比特币的最终阶段仅仅是价值存储，但我认为这是通往下一个阶段（如跨境汇款）的必经之路。这在美国和西方国家以外的许多国家已经发生，因为他们没有其他选择。然后，随着人们对它的认可度增加，看到它不会消失，它会成为货币。
比特币已经接近 16 年了，它从未宕机，从未出现过安全问题，它没有领导者，开发路线图完全开放，由共识模型决定。这些都是作为货币值得信任的特点。随着它被广泛采纳，人们会越来越信任它。它是一种通缩性货币，所以它并不鼓励消费，而是鼓励储蓄，但我认为它有一条非常有趣的发展路径，并为互联网提供了许多有趣的商业模式。如果比特币在 Twitter 诞生之前就存在，情况可能会不同，社交媒体会更好。
Nicolai Tangen: 为什么如果有了比特币社交媒体会变得更好？
Jack Dorsey: 因为你可以立即进行商业交易，可以立即实现订阅服务，你不需要获得 Visa 或 Mastercard 的许可，也不需要担心安全问题。如果我们拥有这样的工具，并且能够实现这种规模的商业交易，我们就能建立非常出色的业务。
所有的沟通都是价值的交换，商业也是价值的交换。如果你将货币与沟通结合，你就能简化商业交易。互联网希望创造效率，但创造效率最大的阻力是支付网络、银行以及我们目前处理金钱的方式。比特币颠覆了这一切，并提供了一条完全不同的路径，在我看来，这条路径更加令人兴奋，并使我们能够建立更大、更有价值的业务。
Nicolai Tangen: 你认为这对支付系统和像 Visa、MasterCard 这样的公司会有什么影响？
Jack Dorsey: Visa 和 Mastercard 是以一种非常独特的方式开始的，它们最初有点像一个协议，然后逐渐变得越来越企业化。我认为，如果 Visa 和 Mastercard 能够采用开放协议在互联网上转移资金，它们仍然可以建立一个非常出色的业务。
当你基于协议建立业务时，人们看重的是便利性和减少摩擦，他们愿意为此付费。这在网络和电子邮件中已经有很多证据，我们也可以在支付领域做到这一点。
如果你能够稍微放手，建立一个每个公司都可以使用的开放协议，而不是拥有一家支付网络本身，就可以增加总体市场规模，增加交易量和参与人数。如果你在此基础上做一些有创意的事情，你就能建立一个改变世界的非凡业务。
互联网有很多教训，这些教训都与开放协议有关。我认为，任何忽视这些教训的公司都不会长久。互联网仍然非常年轻，但它会教会我们所有人，尤其是当更多这些代理系统出现时，我们会意识到，这些代理正在代表我们工作，因为我们拥有高度互联的网络，它们可以在其中自由漫游。但如果在此过程中有任何摩擦，它们的价值就会下降。
从每一次拒绝、每一个错误、每一回挑战中学习
Nicolai Tangen: 企业家有什么共同点？
Jack Dorsey: 他们都有各自不同的路径。就我个人来说，我从未想过成为 CEO 或企业家，对此毫无兴趣。我只想创建，并使用我建建的东西，并希望其他人也使用它。
但有一天，我意识到，为了维持我所创建的东西，我需要钱，这就是建立业务的原因。所以我必须学习如何建立业务、运营业务和成为 CEO，学会如何编程、如何筹集资金、如何招聘和解雇员工、如何建立文化框架、如何建立反馈机制。所有这些我原本没有兴趣的事情，我都必须学习去做，因为这是将想法推向下一步的必经之路，是让更多人使用我希望他们使用的东西并使其成熟的唯一方式。
Nicolai Tangen: 你曾说企业家有点像艺术家，这是什么意思？
Jack Dorsey: 艺术家需要知道何时结束某件事，知道章节的开始和结束。产品和企业也是如此，你可以做很多事，但如果没有清晰的界限，它就会变得混乱。你可以画出线条、框框、形状、输入和输出，突然之间，它变成了一个想法的表达，变得可接受、可管理，人们可以真正使用它。而决定这些边界和线条是什么，以及什么时候开始、什么时候结束，是非常具有挑战性的，这就是艺术部分所在。
Nicolai Tangen: 你如何面对拒绝？
Jack Dorsey: 我的心态是，我遇到的每一件事、经历的每一件事都是一位老师，它们都有一些教训给到我。而是否吸取教训取决于我自己。如果我不从中学习，我就浪费了努力；如果我学习了，我就拥有了它，会因此变得更好。
所以，没有拒绝，我只是选择从每一个出现在我面前的人、每一个错误、每一个挑战、每一次遭遇中学习。无论大小，它都在试图教会我一些东西。
「时间黑客」：每天吃一顿饭，冥想一小时
Nicolai Tangen: 你从哪里学到这些心态？
Jack Dorsey: 实践，just do it，还有冥想（meditating）。我做了很多冥想，在这种练习中，你花很多时间观察身体的快乐和痛苦，观察你对痛苦的反应 (reaction)。当你理解了这一点，并理解痛苦是暂时的，而你正在为这种暂时的东西感到痛苦时，你会问自己：我到底在做什么？我为什么要为这种最终会消失的东西感到痛苦？
所以我可以改变反应，可以决定这种反应。这是一种非常身体化的冥想练习，这是我在精神和身体上做过的最难的事，因为你处于真正的身体痛苦中。但在某个时候，你观察这种痛苦，观察你的反应，然后突然间，痛苦消失了，这很神奇。
Jack Dorsey 在缅甸北部曼德勒一个山洞里冥想 图片来源：Jack Dorsey / Twitter
Nicolai Tangen: 你多久冥想一次？
Jack Dorsey: 在疫情之前，我每年都会参加一次为期 10 天的闭关静修（Silent Meditation Retreat），从早上 4 点到晚上 9 点，不说话、不沟通、不运动，没有手机。疫情期间所有中心都关闭了，但我每天起床后都会冥想大约一个小时。
Nicolai Tangen: 什么级别的痛苦是最佳的？
Jack Dorsey: 任何能教会你新东西、教会你了解自己、了解自己能力的事情。
Nicolai Tangen: 这是很孤独的历程吧？
Jack Dorsey: 我猜可能是，但这是一种感觉，是你做出的决定。我选择被这种孤独的反应削弱，或者问自己：这次经历试图教会我什么？我应该从中学到什么？
我认为所有这些事情最终都是决定（decision），但需要时间来意识到这一点，并且需要时间来磨练工具来执行这个决定。
Nicolai Tangen: 这就是你列出 dos & don'ts 清单的方式吗？
Jack Dorsey: 是的。
Nicolai Tangen: 或许你想解释一下这些清单。
Jack Dorsey: 每天我都会写下我想完成的事情和不想做的事。我认为我们经常专注于自己想做的事情，专注于一些非常大的目标。如果我有学到什么，那就是让目标变小，并尽快重复和迭代它，这样我就得得到动力。
就像冥想，很多人会从新年决心开始，比如「我要每天冥想一小时」，他们做了一次，然后再也没有然后。相反，如果你说「我要每天冥想 1 分钟，持续 2 周」，1 分钟我肯定能做到，并且坚持下去。然后我会增加到 5 分钟、10 分钟、20 分钟，然后是一小时。
所以，写下你每天的小目标非常重要，更重要的是写下你不想做的事情，因为我们从不专注于「我不会做这件事」。
Nicolai Tangen: 你今天的 todo 有哪些？
Jack Dorsey: 我在学习量子物理，每天花一小时阅读和观看相关视频，我是从每天 30 分钟延长到一小时的。我也在学意大利语，每天花一个小时在这上面。同时我在学习编程，以保持我的技能水平，并在 AI 代理领域保持更新。所以我早上每天花 3 个小时学习，这样剩下的时间感觉像是一种胜利。
Nicolai Tangen: 你的 don't do 清单上有什么？
Jack Dorsey: 不要被新闻分心，因为现在都是战争的迷雾。不要被政治分心，不要被娱乐分心，因为我现在真的想学习，想更好、更快、更深入地学习。所以我在同时试验这 3 个不同的主题，以找出我自己的学习模式，这样我可以在多个领域更快地达到初学者或精通水平。
Nicolai Tangen: 你认为快速学习的关键是什么？
Jack Dorsey: 长时间观察，然后去做。但我认为人们经常跳过观察阶段。人们是好的倾听者，但我不认为他们有能力观察世界、观察自然、观察事物如何运作。他们太急于付诸行动，而忽视了观察的重要性。
观察是我们作为婴儿时的行为，当我们学习新技能时，我们先花很长时间观察，沉浸于周围发生的一切。到了两三岁时，我们获得了行动的能力和工具，但这来自于大量的沉浸。但到了成年，我们跳过了沉浸部分，跳过了观察阶段，我们尝试行动，这导致了思考，而思考消除了通过基于不断进入你系统的信息来真正直觉行动的能力。
Nicolai Tangen: 你每天只吃一顿饭，为什么？
Jack Dorsey: 我喜欢通过极端的方式来学习。我尝试过你能想像的每一种饮食方式。我对我的健康和维持健康寿命非常感兴趣。有人一天只吃一顿饭，我感觉很有趣就效仿，尝试只吃晚餐，然后只吃早餐，然后只吃午餐。令人惊奇的是，我节省了另外两顿饭的时间，感觉像是一种超能力。当别人花这么多时间吃早餐、午餐、晚餐，以及所有这些仪式时，我多出了整整两三个小时来做其他事情，或者进行一场不被食物打断的真正对话。
然后我意识到，我不需要那么多食物，我们吃得过多，尤其在美国。所以我需要分清什么是需求、什么是欲望。我觉得我的健康提高了，我的精力增加了，我给了自己所有这些时间来做我真正想做的事情。当我吃东西时，味道变得非常棒，我重新获得了味觉，并重新对食物作为维持生命的东西而不是娱乐产生了欣赏。
Nicolai Tangen: 你对年轻人有什么建议？
Jack Dorsey: 观察，观察一切，接受一切，热爱接收信息，不要急于做出反应或做出行动。保持开放，当你需要用它做什么时，它会自然而然地出现。
Nicolai Tangen: Jack，很荣幸你的到来，非常感谢你分享这些想法，非常有趣。
Jack Dorsey: 谢谢你。
