对话 Folius Ventures 创始人：Web3 新机会在 B2C，亚太创业者有很大优势

链捕手：请介绍一下你进入加密行业的经历以及创立 Folius Ventures 的故事。

Jason：我的中文名字叫金秋，出生于1990年，高中之前在香港生活，后来一直在美国。2012年，我从美国卡内基梅隆大学毕业，之后一直在华尔街工作，辗转于投资银行、家族办公室。过去四到五年，我在纽约一家对冲基金工作，主要关注的方向是世界各地新兴市场的二级小盘公司，我主要负责与中国有关的企业，并且深入地做过许多调研。这是我的职业经历。

我对加密货币产生兴趣是在 2018 年初市场转熊的时候，开始关注之后，我在推特上开了一个账号（@MapleLeafCap），以传统金融的方式匿名地去对加密货币做一些分析。在 DeFi summer的时候，我觉得很有意思，发过不少声音。由此，我通过推特认识了很多行业的小伙伴，后来发现他们都是一些基金的高管，甚至是 GP，当时交流非常密切。后来，他们就开始怂恿我跳进这个行业，在获得他们的支持之后，我就下定决心辞职，专业去做这个事情。

我在2021年5月辞职，并于当年9月成立 Folius Ventures，投资者包括 Framework、Galaxy、Dragonfly 等公司。对于投资者来讲，我的身份更像是他们在亚太区的桥头堡，我们的投资背后也会有他们的身影。我们今年也正在进行融资，会有可观的资金量持续投资加密市场。

Jason Kam 的推特账号。

链捕手：Folius Ventures与其他投资机构的区别主要是什么？

Jason：Folius跟一般投资机构的区别主要有三点：

第一，我们有地域偏好，我们专注去投资亚太区以及华语区的创业者及项目。

第二，虽然我们公司名字是 Folius Ventures，但其实是一个开曼的对冲基金结构。我们的投资标的2/3是二级市场，1/3是一级市场，本身有一个三年锁定期，加上一个 quarterly gate，是一二级混投的结构。同时，我们其实更加偏向于中小型的早期公司。在一级市场，对应是种子轮和A轮，最好两亿美金以下估值。对应二级市场，是希望能够在熊市周期的时候，买到那些5亿美金FDV（完全稀释估值）以下的公司。在整个跨越周期的时候，我们更加倾向于不持有大盘，例如BTC、ETH这样的代币。

第三，我会把加密行业看作一个肉夹馍，中间那层肉是非常技术导向的，我们公司则更加倾向于肉夹馍的上下两块馍，也就是最底层的基础设施和工具，自带SaaS的商业模式，可以伴随行业成长；或者说最顶层的应用，可以为行业带来极大的流量。

总体来讲，Folius其实是一个一二级混投，专注于亚太，偏向于早期投资，更加关注商业逻辑和应用端的投资机构。

链捕手：具体而言，你们的投资策略与风格是怎样的？

Jason：我的上一份工作主要是看世界各地新兴市场的二级公司，这跟现在加密市场的很多公司有几个相似点：

第一，加密市场也是一个新兴市场，只是它不是现实中的新兴市场，而是在虚拟世界中。

第二，在新兴市场中，一般的企业治理非常差，可能是大股东控股结构，并不太懂如何跟二级市场的投资人交流，并且可能会做一些损害二级股东利益的肮脏事情。在加密市场，代币持有人本身对公司没有任何追溯权，换言之，在加密市场去审视一个创始团队的人品道德，或者说创始团队对于其利益持有人的承诺是非常重要的。

第三，任何国家在经历不同的发展周期当中，什么样的公司会表现更好是有迹可循的。另外，很多商业模式也可以比较完整的从一个发展后国家移植到一个发展中国家。在这个过程当中，当地投资人可能并没有看过这些商业模式，可能会在价格或者价值发现上创造了套利空间。与此同时，加密市场不仅是一个新兴市场，也在经历一个从基础设施搭建到最后整个商业蓬勃发展的历程。

综合上述三点，过去在新兴市场投资的很多经验可以在加密市场复刻。从我个人来讲，我的投资策略主要包括考虑四个方面：第一，审视创始团队的人品道德，因为这直接决定了最终是否会有价值捕获，而且是否可以走得长久；第二，这个项目选的赛道在未来是否有长足的发展；第三，在此框架下审视其商业模式是否有持续性，是否真的可以在流水当中赚钱；第四，这个项目是否有解决问题的团队和能力。

其实，这还是以我过去在二级市场的投资思维去做加密市场投资，非常类似。如果行业持续往前走的话，我认为 Web3 市场会跟 Web2 互联网或者纳斯达克那些公司越来越类似，过去看商业逻辑的方法论也是一样适用的。

链捕手：如何评价 Folius 成立至今的投资成绩？可以谈谈最成功与最遗憾的投资吗？

Jason：自去年9月成立至今，我们在一级市场出手大概50次，其中一半是很小的仓位，对应一些可以为整个投资组合带来帮助的策略型小型投资，就是说我跟你交个朋友。另外一半是实打实的较大金额投资，一般是在25万美金到200万美金之间，其中目前只有 5家代币有上市，其中2个亏钱，另外3个分别是 STEPN、Project Galaxy 和Sportium，大概都有从几倍到100倍不等的回报。

一级市场私募方面占我们目前总投资金额的 20% 到 25%，这个表现还是相当不错的。对于二级市场，去年9月到现在我们大概略亏10%-20%。这主要因为对加密周期的考量，一直想持有更多的现金，风格也非常保守。

以结果论的话，STEPN 算是最成功的投资之一。STEPN 非常符合 Folius 的创立宗旨，这是一个移动端的 to C产品，可以为整个行业带来流量，而且创始团队是非常典型的华语创业者，有着丰富的 Web2经验，我们非常幸运能够找到这样一个项目。

比较遗憾的可能是 Magic Eden，在它刚刚创立时，我通过几个朋友认识了创始团队，但我只是想为 Folius 招人，听说这个项目后并没有强烈地去跟进和投资。现在反过头来再看，如果当时坐下来认真审视的话，我会投资这个项目，非常遗憾错过这样一个机会。

Folius Ventures 领投的链游应用 STEPN。

链捕手：如今市场大幅转熊，这对你们的投资节奏有怎样的影响？你认为这轮熊市会还会持续多久？

Jason：总体来讲，就是二级市场节奏放慢，在等机会；一级市场步伐不变，会继续投资。在二级市场，从去年9月至今，我们一直非常保守。现在在二级布局非常慢，我希望在熊市最低谷、估值非常低的时候，可以投中15到25个中小型币种，陪他们走完下一个牛市周期。在一级市场，我反而觉得没什么大问题，步伐不变，会继续去投资，目标是在未来的24个月之内再投中25 到 35个非常好的初创公司。

我的个人看法是，在现在这么一个高杠杆和经济有可能衰退的情况下，美联储犯错误的可能性是很大的。美联储一旦犯了一个致命性的错误，就会将世界经济带进一个或深或浅的衰退，这可能会在明年发生。

在此之前，我认为美联储的潜在转向以及市场对这个转向的猜测，会让我们在未来的3-6个月内享受一个相当不错的 risk rally，所以这可能是一个先扬后抑的过程。为什么会从 risk rally 转向明年的一个衰退？有可能是美联储在这次转向之后再次转向，在风险资产到达下一个顶点的时候，觉得必须抑制市场强烈的投资情绪，并且重新收紧政策，这就会导致非常负面的影响。

我判断这轮熊市周期最后会在明年结束，届时世界各地政府会将流动性再次注入市场，在帮助市场本身经济复苏的同时，会重新带起风险资产的价格。最终的牛市可能会在 2023 年底、2024年，随着美联放水重新开始。

为什么要说流动性这个问题？是因为我始终认为 Web3 行业，就是纳斯达克的延续，它是一个小盘市场的早期纳斯达克，是在风险资产的最尖端，跟风险资产应该有强相关。

另外有一点很重要，我认为下一个牛市周期的时候，比特币跟整体 Web3 行业会完全脱钩，而且未来的加密周期不会以三四年的比特币减半周期推进。Web3 会越来越像纳斯达克，而且会有走出自己的节奏，而随着比特币优势下降，减半周期越来越不明显，其实我很难判断比特币未来会怎么走。

链捕手：如今 Web3在很多行业讨论热度很高，你认为 Web2 行业对 Web3 的主要误解有哪些？

Jason：第一个误解是，在这个行业里存在的就是对的，原生的就是好的，这其实是不对的。我跟很多创业者聊起来，他们感觉目前 Web 3有一些似是而非的方法论，并在一开始假定这些方法论就是正确的，比如一定要去做一个社区，一定要去做一些空投，NFT一定要有白名单。他们认为，进入Web3就跟当时进入 Web2 一样，有方法论和打法。

其实这个行业里没有范式，这是一个非常混沌、非常早期的行业。创业者更应该去从第一性原则去思考，不要妄自菲薄，觉得自己在Web2的经验就是错的，新的东西才是对的，他完全可以思考和审视新的东西，并且要有勇气去拿出自己的一些原创性的打法。

第二个误解是，他们认为必须去找一些很好的资本做背书。当然在过去可能是这样，毕竟很多项目还是在一个大基础设施，B2B的时代。但是，未来如果这个行业越来越偏向于应用之后，资本可能就真的是资本，产品的创始人自身对这个产品的理解其实很大程度决定了它最终能不能跑出来，而不是说看资本背书。所以在很多情况下，如果你要去融资，我觉得应该把更多的精力放在如何把产品做好，这会更有帮助。

其余诸如：加密行业有很多庞氏？加密行业的商业模式是不是没有跑出来？到底是不是要去中心化？这些质疑和思考我觉得非常健康。

链捕手：你最看好 Web3 的哪些方向？又有哪些不看好的？

Jason：我最看好四个方向：

第一，一个新的 to C的娱乐和技术板块。其中包括：跟Web3接壤的游戏、跟 Web3 接壤的游戏化应用，以及愿意搭载 Web3模组的消费品、奢侈品和IP，分别对应的大家所熟悉的Axie Infinity、STEPN，以及Yuga labs、Azuki。因为娱乐完全不用跟现实生活接壤，可以承载巨大的流量，其用户本身也是潜在消费群体，即使在Web2或者过去其他行业，这也是最赚钱、上量最快、最能够捕获到价值的产业。

第二，数字化组织。Web3其实很适合「非法融资」，如果你有想法和经验，通过Web3的价值网络去融资和分润，就可以把一件事情做成。这等于是，资本可以为梦想插上翅膀。

第三，Web3 原生金融板块。如果Web3未来最上层的商业模式有了长足的发展，对金融的需求必然会扩大，现在不能支撑的金融业态在未来会被支撑。比如，保险、承保和最终审计一体化的公司，或者直接非抵押借贷类的公司。

第四，Web3 的登录方式。也就是，一体账户持有自己的所有的资料，并且可以直接付款。这种账户体系其实是远远优于过去分割的、只有信息层面的Web2账户体系。

我不太喜欢两个方向：

第一，同质化的基础金融产品。这些产品在不同的公链上单一存在，并没有任何意义。对于这种DeFi的渐进式创新，我个人不太有兴趣投资。

第二，开发 SaaS 工具和服务于上层应用的基础设施。可能这些创业者在 Web2 看到 SaaS 公司巨大的成功，理所应当地认为在 Web3 现在这个阶段也应该去做。

当然，我不否认这种公司在未来可能也会非常成功，但是在现在行业的萌芽阶段就去做这种基础设施的搭建，尤其是在最终端应用还没有被发掘出来的时候，我觉得这是一个很吃力不讨好，而且在思维上相对懒惰的方向。当然，有一些需求非常明显，而且我们也非常看好独辟蹊径的基建及工具类方向，这里主要说的是有些很明显路径依赖的板块。

创业公司现在应该是直接一体化地去推应用，去寻找用例。真正优秀的公司能够在战争迷雾中探索出来，而且在目前来讲一定是一体化的，其实不会去需要一个基础设施帮他去做任何事情，他理所应当拥有这些能力。

链捕手：你在推特上说，「Web3 的下一章应将由 B2C 应用写就」，为什么这么说？B2C 产品的创新方向应该是什么？如何才能更好地与消费者和现实世界衔接？

Jason：我认为最终应该是从一个小应用做起，可能搭载 Web3 现在的一些分润体系或者商业模式，基于此去做迭代。换而言之，就是寻找一个可以应用 Web3 的账户体系和应用 Web3 的分润打法的场景，在上面不断地进行一些商业模式的试错。

具体来讲，除了金融应用，可能会做一个 Web3 原生的浏览器，上面搭载 Web3钱包，最终的变现方式可能还是通过广告，但是广告的收入不会原原本本地给股东，可能是给一部分浏览网站的人。反正都要浏览网站，每个浏览器长得都差不多，不如用一个会给我钱的。

还是需要找一些娱乐和非娱乐的高频场景，看看用户本身的利益，是否可以从股权中再匀给用户一部分，同时让用户去以一个合理、公平的方式去做拉新、增加应用优势，这需要探索。

链捕手：你们投了植根于非洲的加密应用 Jambo，你是如何看待这种 Web3 超级应用的？这会不会变成一种新的中心化垄断产品？

Jason：投资 Jambo，其实是看好它在非洲当地可以发掘出很多有意思的原生 Web3 项目，这是我在中国或者东南亚看不到的。

我觉得 Jambo 需要去思考，在其所处的非洲国家，到底什么样的应用可以比较好的嵌入 Web3组件以提供一个更好的体验。这慢慢需要寻找，可能一个App一个App去做，也值得去试错。毕竟在非洲做 B2C，也很难想象一个欧美团队可以比当地的团队做得要好。至于具体做什么，也需要一直思考，可能是很简单的交电费的功能，或者很简单的 x to earn的应用，诸如此类。

至于会不会有 Web3 的超级应用，或者长什么样子？说实话我不知道。因为过去Web2的超级应用之所以能够成为超级应用，是因为在顺应了信息传递成本低廉化之后，产生了几个具备网络效应的爆款型应用，这些应用在占据绝对的市场份额后，搭载了其他诸多功能。对于 Web3 来讲，我不知道这种爆款型的应用会长什么样子，甚至不知道是否会像过去那样有一个强网络效应的产品。

这里需要补充说一下，中心化是否是个问题？在最下层的资源层，适当的去中心化是非常有必要的，如果不透过博弈均衡的方式让篡改成本与获利大幅度不对等，其实这个行业也没有存在的意义。

但是对于最上层的公司来讲，具体什么东西可以落地？什么东西可以为行业带来更多用户？用Web3 组件做出什么样的产品？我觉得这是一个光谱，最终这个行业长什么样子，不是说现在的这些加密原生 Web3 的产业者说了算，而是最终的赢家说了算，是那个最终把控1亿用户的赢家说了算，历史是由胜利者书写的。

所以，不需要太过拘泥于现在行业喜欢的，或者行业觉得有正统性的东西，这是禁锢了创业者自己的思路，其实没有那么多的条条框框。

Folius Ventures 投资的非洲加密应用 Jambo。

链捕手：一个更合理的符合你们预期的 Web3 的应用应该是什么样子？

Jason：一个搭载了 Web3 功能的应用，必须要在用户本身拥有的东西上去做文章，并且跟一些金融场景有非常强的绑定。这个金融属性不是说可以赚钱，而是说跟用户是利益共同体，或者说这个应用有一个很强的价值捕获导向。与一个同等竞争的 Web2 应用比较，Web3应用能够进行一些非常直观的不同利益分享模式，这是我认为最值得探讨的方向。

具体长什么样子？它应该是一个价值传输成本最低化的新尝试，可以让用户尝试的是什么呢？

第一，我拥有的东西可以让我在很多不同的场景当中享受到不同的便利。比如说，我拥有了一个NFT，由于这是一个任何人都可以观察到的账户体系，基于我确实拥有这个NFT的前提下，在上面商业衍生的场景可以变得非常实际化。过去，拼多多的账户体系是不可能被腾讯所应用的，腾讯看不到拼多多有什么，拼多多也不愿意开放。但是现在如果大家都认可你的NFT在区块链上，就可以去调用它去给予你很独特的一些产品体验。

第二，其实互联网有很多同质化的产品，我为什么要去用你的产品而不用别的产品？现在 Web3的资源分配体系给了一个新的打法，过去是免费使用，现在我用一个自己创造的货币凭空生出钱来，让你使用我的产品，而这个代币或者说分润体系最后的价值是原本属于股东的一部分。我把这个原本属于股东的收益，以一个更加卷的方式给予用户消费者，最后开发者、消费者和出资股东的三角之间，变成了一个更加可能类似于过去 cooperative 的方式，让三者之间一起合作协同。这其实是对过去 Web2 应用的降维打击。

当然，这个模式现在有很多的不足。最大不足是，它太容易以类似庞氏的方式去展现。另外，先来者站在后来者的头顶上去寻租，并且先来者在不贡献价值的前提下可以持续获得收益，这是急需解决的。但是我倒不认为这是一个坏的事情，因为在模式上可以有很多不同的有趣的创新。

比如说，用户不贡献价值了，那么他的分润也应该相对来减少，甚至最终可能走出一条用户需要投入，投入了也不一定赚钱，但是有机会获得很大收益的模式。这些模式在一个同质竞争的商业体系下，其实可以非常快地发展起来，在上面可以搭建很多东西。在这两个方面，Web3 应用可以多多思考一下，我的认知也不一定高于创业者，我更多地是在等待创业者告诉我应该长什么样子。

链捕手：以太坊2.0升级很可能在接下来几个月进行，你如何看待其前景？这会对行业带来怎样的变化？

Jason：可能跟主流观点有点相悖，但以太坊升级其实对我们的未来投资，尤其是应用方向基本上没有影响。因为以太坊最终做一个PoS的升级，整个架构有些改变之后，对于最上层的开发者来说，可能变得更好用、更便捷。这也可能对价格上会有很大影响，以太坊价格会有非常大的波动。但是以太坊现在已经面临非常多的竞争，应用层或者行业其他公司会选择那些对自己最合适的公链或者资源层。

总体来讲，我认为这种技术型导向的变更和升级，其实对于整个行业推进和发展没有决定性的意义，决定性的意义应该是最上层应用跑出来。

链捕手：你在推特简介中表示，「Web3 下一个10年的发展，亚太尤其是中国人必然不会缺席，而且会大放异彩。」联系到 Folius Ventures 致力于支持亚太市场和华人创业者，你个人似乎对亚太市场和华人创业者很有信心，你基于哪些原因如此看好华人创业者？

Jason：这跟我创立 Folius 的宗旨有很大关系。亚太区或者华语区过去在 Web3 领域发展缺位，我认为很大程度是因为加密行业还没有到达一个亚太区可以爆发的节点。过去 5 到 10 年，Web3 的发展是在打基础，当中更重要的是产品类别和状态，这是一个偏重于生态、偏重于基础设施、偏重于工具、偏重于搭建共识的10年。换言之，也是一个 B2B 产品的10年。

欧美有老中青三代极度优秀的工程师，非常善于搭建这种 B2B 生态。但是，亚太区主要是 80后、90后年轻的工程师，他们的职业路径发展其实是伴随着 2005 年开始的中国B2C产业的大潮。换言之，他们的工程经验是在 B2C 方面，是在应用方面，这跟整个区块链发展的历程是格格不入的，所以他们可能在公链与基础设施方面做不好。

如果我们放眼未来的5-10年，加密行业需要取得长足发展的话，必然会让更多人去以一个 to C的方式入局。届时，亚太区的创业者会和欧美的创业者同台竞技。我认为亚太区创业者没有任何劣势，甚至会有优势，优势在于他们有极丰富的产品经验，在于他们极具进攻性的抢占市场份额的落地打法。最重要的是，他们是男的当牲口用，女的当男的用。一个月的工作质量和时间可能是两三倍于欧美工程师，但是成本可能是一半甚至1/3。因此，在一个需要快速迭代，并且需要产品思路的新范式下，亚太区的创业者有很大的优势。

遗憾的是，亚太区创业者的优势和前景，与其面对的资本背书又是非常不对等的。亚太区创业者资本来自的方向，一是国内传统的 Web2 机构，但是这些资本进入 Web3 的步伐并不算坚决，在投资时也有诸多掣肘，最终不一定能够帮到创业者。二是去寻找国外的资本，但是国外资本不一定能看得到，最终也不一定能够理解并且真正信任这些创业者，由于语言和文化的差异，我甚至不认为欧美投资公司有在种子轮找到中国区创业者的能力和意愿。三是国内的 Web3 原生基金，过去这些资金大多来自比特币、挖矿或者割韭菜，跟行业未来发展的方向并不一致，这种加密原生的亚太区投资人可能有透支了自己的信誉，暂时没有加强新方向的想法，而在对于短期资本回报上又会有比较高的要求，不一定适合真的想做一番事业的新一批亚太区 Web3创业者。

基于以上原因，虽然这是一个非常宏大展开的、偏向 B2C 应用的大的赛道，但是欧美和亚太区资本的助力是完全不对等的，在估值和机会上存在巨大的错配，因此我觉得值得去下重注battle。如果任何人感兴趣交流的话，尤其是想做长期的事情，务必要找到我们，我们致力于打造一个和长期主义的创业者合作的有口碑和信誉的品牌。

链捕手：在当下赴海外创业的背景下，华人创业者在 Web3 赛道创业有哪些困难值得注意？对此，你有什么建议？

Jason：B2B 很难做，如果从最上层的应用，从一个直面消费者带流量的角度来看，我认为亚太区的创业者会面临三大掣肘：

一是，认知上的提升。毕竟信息从英语区传递到国内会有一个时间差，要去学习行业前沿信息，跟行业人士去讨论，在认知上可能有一个痛点。

二是，对海外市场理解的偏差。如果创业团队过去只在中国国内去卷，而没有真的认识或者说打造过一个海外皆准的爆款产品，那么在产品的理解上，或者UI、UX ，或者最终的打造上，他的理解可能是有偏差的。如果是去做海外市场，这个偏差很有可能是致命的。

三是，小而美的新打法。与第二点类似，对于一个非常小众且零散，甚至暂时没有实际应用的国际市场来说，中国赖以生存的落地GTM和产品开发的模式不一定适用，这种大而全的铺盖不一定适合，反而适合一些小而美的尝试，并且一个方面做到极致。打法有些不一样，需要去强烈适应。

这三点是亚太区创业者普遍面临的问题。如何解决？我认为只能从团队搭建上改进，创业团队真的需要一些有海外视野的成员。其实非常建议去试错，先从一个非常小的功能做起，找准那个点再慢慢往上铺。也可以多跟一些好的机构或者行业内有口碑的投资人交流，非常建议早点去聊，一起寻找方向，这会很有帮助。

另外，创业者在做之前真的需要去认真思考，在 Web3 原生场景中什么东西是糟粕，什么东西可以借鉴，摒弃很多在行业里看起来是正确的东西。我认为亚太区创业者真的不需要妄自菲薄，加密行业下一步的发展其实需要不同思维模式的人去共同发力，才能让用户体量再上一个数量级。在下一个周期当中，属于流量层、应用层的机会非常多。

链捕手：你在华语区看好哪些发展加密产业的城市？

Jason：上海、杭州和新加坡。这些城市的潜在创业者和已有的 Web3 创业者，在华语区或者说亚太区的密度是最高的。上海和杭州这两个城市的资本、创业公司、大厂的密度极高，从一个p8 或 p9 以上的高管来讲，这两个城市的人才密度也是最高的，可以看到很多想跳出来创业的优秀程序员。

今年新年之后，很明显一个态势是，亚太区或者华语区创业者的水平、思维和背景，比去年甚至过去所有时间都要高不止一个档次。更多的原因可能是说他们看到了加密产业的机会，同时他们所处的Web2行业也受到打压。在 Web2 行业创业，没有任何特别机会，VC 也不会去投。去海外的Web2公司打工，可能又不太愿意。在 Web2 行业内卷的话，股权激励可能已经归零或者说已经跌得很惨，没什么意思。

在众多选择之下，去 Web3 碰碰运气，是驱使很多亚太区创业者跳出来的重要原因。在数量和质量大幅度跳跃的前提下，由早期想法最终变成创业公司，变成产品，变成市场份额，甚至变成话语权，这是一个 6 到 24 个月的过程。

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